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Par Ah... - / mercredi 2 mai 2018 14:00 / France
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Top commentaires

Je pense qu'elle voulait dire "tu écris trop mal" dans le sens "tu malmènes la langues française", et non pas "tu écris comme un chat" (de toute façon, tout est dactylographié à ce niveau-là). Pourtant ça n'empêche pas d'avoir un doctorat ! Je connais un enseignant-chercheur qui a une dyslexie sévère et donc une orthographe déplorable, ça ne l'a pas empêché d'être où il est.

Commentaires
Par  womanchess  |  19

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  chapelle16  |  52

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  womanchess  |  19

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  Slyfried  |  38

«Malheureusement Blablablablabla mais ne savent pas manier correctement le français blablabla»

Je connais un mathématicien qui a 17 trillions de fois ton intelligence et qui fait des fautes.
Cela arrive à tous.

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  L-za  |  17

chapelle16 La forme au lieu du fond :
"Que c'est dommage machin, tu méritais un 19. Mais tu as fait 11 fautes. Tu as 4."

http://i0.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/010/277/genius.jpg

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  AdHominem  |  20

Je suis bizarrement d'accord avec les deux au dessus de moi. Il serait mentir que de dire que je n’ai jamais snobé quelqu’un qui avait fait une énorme faute d’orthographe sur internet mais j'ai une toute autre vision de l'enseignement. Plutôt que de juger, j’essaie de faire preuve de bienveillance. Plutôt que de tirer dans les pâtes des autres, je note les réussites… Après tout, ce n’est pas si grave une faute d’orthographe, ça se corrige ! Mais faut croire que l'orthographe shaming, pour certains, est là pour combler un "je ne sais quoi" dans leurs vies.

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  chapelle16  |  52

Chers détracteurs de l'orthographe shaming (y compris ceux qui connaissent mon QI), quand on sait que les copies que je corrige (ou pas) proviennent de personnes qui se destinent à 95% à une carrière dans l'enseignement, désolée mais je maintiens ma position. J'aurais peut être dû préciser que ce quota de 10 fautes s'applique aux devoirs faits à la maison, avec tous les moyens dont on dispose, du bescherelles au correcteur d'orthographe en passant par le bon vieux dico, désolée rendre une copie avec des fautes s'apparente à du foutage de gueule. Pour les copies "vous avez 4h" écrites dans le stress je suis quand même plus indulgente, sans trop pousser non plus.

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  womanchess  |  19

“une faute d’orthographe, ça se corrige !” Bien sûr, mais si on ne sait pas la corriger soi-même, c'est gênant, si on n'a même plus envie de le faire, c'est triste.

Il n'y a pas de problème à être inculte, le problème, c'est de vouloir le rester.
Je n'ai pas problème avec une faute d'orthographe ponctuelle, j'ai un problème avec les gens qui disent que ne pas savoir écrire ce n'est pas grave !

Inciter ses élèves à savoir utiliser leur langue maternelle, c'est de la bienveillance à long-teme. Je trouve qu'il y a quelque chose de méprisant de la part d'un professeur de renoncer à demander à ses élèves de savoir écrire. On parle juste d'une compétence de base...celle qui s'apprend en primaire normalement. Ça revient à lui dire qu''il ne sait pas faire aujourd'hui ce que presque tous les enfants de 10 ans savait faire il y a quelques décennies et qu'on s'en fiche...


AdHominem, pour ton information, je n'ai rien à combler, je dirais plutôt que je suis comblée.
Comprendra qui pourra !


Slyfried , tu connais quelqu'un qui a “17 trillions de fois [mon] intelligence”.
Comme j'en suis heureuse pour toi !
Cependant, tu ne sais pas quelle est mon intelligence. Tu ne peux donc pas dire de combien celle de ton ami est meilleure que la mienne. Si ça se trouve, celle de ce mathématicien est 340 trillions de fois suppérieure à la mienne ou même 6 800 trillions fois.
En nous comparant ainsi, tu te montres très insultant envers ton ami !!!!
Un tel outrage est tellement surprenant de la part de quelqu'un qui prend la peine de faire précéder son “Ta gueule” d'un “Bonjour” et de le faire suivre d'un “cordialement”...

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Les arguments rhétoriques fallacieux... C’est quasiment toujours le même problème. L’ego prend le dessus, il veut avoir raison.
Posez-vous quelques minutes et réfléchissez à ceci :
Qu'est-ce qu'une thèse ? Une thèse, oui, c'est l'aboutissement de 8 à 9-10 (voir plus) années d'études. Oui. Mais qu'est-ce qu'une thèse ?
Une thèse correspond à un travail de recherche original, qui constitue un apport à la connaissance scientifique. Si d'un point de vue quantitatif la thèse doit se situer, idéalement, entre 400 et 500 pages, c'est surtout sur sa nature de travail intellectuel qu'il faut se focaliser. Fondée sur un corpus de sources primaires, la thèse est le produit d'un travail d'analyse et d'interprétation d'un corpus de sources à la fois large et construit. La thèse n'est pas un copié-collé mais suppose un véritable effort épistémologique, voire poïetique, conjugué à des capacités de mise en forme et d'écriture.
Ce projet est exigeant et ne peut être conduit qu'en relation étroite avec un directeur de recherche.
(Bien que j'aie un a priori sur une bonne relation entre l'auteur et sa directrice de recherche.)

Vos propos, à tous, se défendent. Dans mes notations, j'ai toujours un barème pour l’orthographe. Etant dans les domaines des sciences humaines, c'est important. Non, je n'ai pas un nombre précis. C'est un critère d'appréciation d'un tout et d'un ensemble. Dans une thèse, un mémoire, une dissertation ou un commentaire de texte, la grammaire et le style font vivre l'idée, donne du rythme, accentue et nuance les propos. L'art de manier une langue est ce qui va permettre aux étudiants d'outrepasser le stade de la simple analyse. Et ainsi avoir une meilleure note.

Mettons-nous d'accord. Je n'impose pas un style littéraire ennuyeux et pompeux comme la description en 17 pages d'une porte en bois en copiant Balzac. Non, je veux juste un effort. Ce dernier est bien entendu plus ou moins important selon le niveau.

1/3

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Car le plus important reste la compréhension et l’analyse.

womanchess , comme vous pouvez le constater, mon raisonnement vient parapher une partie du votre. Cependant et sans aucunes velléités de ma part, qui êtes-vous pour dire «Il n'y a pas de problème à être inculte, le problème, c'est de vouloir le rester.»

Savoir manier les mots ne fait pas de vous l’incarnation de la culture ou de prétendre savoir ce qu’elle doit être dans l’absolue. Tout comme Chapelle16, qui connaît certains textes obscurs de la littérature italienne sur le bout des doigts. Mais qui ne fait pas d’elle cette prétendue incarnation. Et tout comme je ne le suis pas.
Je cite : «En philosophie, le mot culture désigne ce qui est différent de la nature, c'est-à-dire ce qui est de l'ordre de l'acquis et non de l'inné. La culture a longtemps été considérée comme un trait caractéristique de l'humanité, qui la distinguait des animaux. En sociologie, la culture est définie de façon plus étroite comme « ce qui est commun à un groupe d'individus » et comme « ce qui le soude », c'est-à-dire ce qui est appris, transmis, produit et créé : « Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd’hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels , matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts, les lettres et les sciences, les modes de vie, les lois, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances ». Ce « réservoir commun » évolue dans le temps par et dans les formes des échanges. Il se constitue en de multiples manières distinctes d'être, de penser, d'agir et de communiquer en société »
Nous sommes tous inculte face à l’immensité des œuvres de l’Humanité. La connaissance ultime n’est jamais acquise et évolue. Et parfois très rapidement.

2/3

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(Petite parenthèse : Est-ce que vous les français vous vous dirigez vers une simplification de votre langue ? Oui. Mais comme je l’ai cité plus haut, c’est ce qui « soude » un groupe, une société et une nation. Votre langue est difficile. Mais elle est vivante. Il faut en accepter les mutations.)
Et de ce fait, une personne peut avoir une immense culture dans bon nombre de domaines et ne pas savoir écrire. Elle n’est donc pas inculte.
C’est ainsi que je rejoins l’avis de AdHominem (au passage très jolies références à Mr. Tesla, à l’allocution latine et au groupe à ce que je vois !) sur l’utilité de la pédagogie avant tout.
C’est ainsi que je me pose cette question : Est-ce que cette directrice de recherche a bien fait son travail de pédagogue ?
Nombre de mes collègues et moi-même, passons un temps considérable à lire et à corriger des copies ou des mémoires.
Prenons mon exemple, qui n’est pas le meilleur mais avec une pointe de vanité, il se défend.
Avoir des étudiants de Master et de Doctorat, c’est une relation d’échange, de pédagogie et de confiance. La joie de vivre avec une technologie aussi évoluée permet de pouvoir communiquer très facilement, rapidement et bien plus souvent qu’a une autre époque. Il faut en profiter. Mes étudiants peuvent me joindre à n’importe quel moment ; si je suis disponible (Et je ne suis pas le seul à le faire, fort heureusement). Avoir un doctorant comme étudiant suppose donc que cette directrice ait au minimum une HDR. Un très bon niveau. Et c’est ici que je ne comprends pas. Dans mes doctorants je n’ai pas que des étudiants que je suis depuis des années. Mais j’applique la même et banale chose avec tous : l’échange. Avant de prendre sous son aile un étudiant, il faut le connaître et le comprendre. Un doctorant a donc fait des mémoires.

(Il y aura un 4ème texte, zut).

3/4

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Si cette directrice avait fait une partie de son travail (comme moi je le vois) en consultant ses mémoires, elle aurait vu certains problèmes dans le style et la forme de son écriture et de sa pensée. Pourquoi prendre le risque de prendre cet étudiant sans même prendre le temps de connaître ses travaux ?
Je passe un temps fou à corriger les fautes ou à insuffler des idées, à mettre sur la piste, à demander des efforts sur la forme. Et ce que je ne comprends pas c’est comment en deux ans, elle n’a pas vu ça. Cela me dépasse. Nous nous ne connaissons pas le domaine d’étude de l’auteur, mais pour moi, s’il est dans les sciences humaines, cela relève d’une très grande maladresse de sa directrice avant tout.
Je n’ai pas plus de temps. Je n’ai même pas le temps de me relire. Mais j’espère avoir répondu correctement à ce que je voulais mettre au clair.

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  womanchess  |  19

Bonjour Docento,

Indéniablement, suite aux propos désagréables, mon ego a pris le dessus. J’ai refusé de reconnaître la part de vérité qu’il y avait dans le discourt de mes interlocuteurs et je me suis montrée blessante à mon tour. Ce n’est pas ce que j’ai fait de mieux…

C’est très sage de votre part d’être capable de distinguer ce facteur humain dans les messages ci-dessus !

Pour ma défense, j’apprécie énormément Chapelle. J’ose espérer qu’au moins une partie de mon comportement déplorable était dictée par des motifs plus nobles.

Je ne suis pas méprisante envers ceux qui font des fautes d’orthographe. Comme je l’ai expliqué avec une bonne dose d’autodérision dans un commentaire ci-dessus, ça m’arrive aussi ! J’ai un humour « pince sans rire ». Il n’est pas toujours compris en face à face et me fait probablement paraître hautaine sur internet.

Je cherchais à expliquer la nuance entre l’indulgence face à une faute d’orthographe et renoncer à faire ou à demander, comme vous le dites vous-même, « juste un effort ». Il m’est revenu à l’esprit cette citation « Il n’y a pas de honte à être inculte, le problème c’est de vouloir le rester ». J’en ai fait un parallèle avec l’orthographe. Après relecture, si j’ai laissé cette phrase tel quel avant son pendant, c’est probablement parce qu’elle avait une chance de vexer ceux qui avaient blessé mon orgueil (toujours le problème de l’égo !). Vous avez raison, elle est complètement déplacée.

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  womanchess  |  19

[Suite du commentaire précédent, je reposte car la première fois, j'ai posté au mauvais endroit]

Le français comme toute langue évolue, là-dessus, nous sommes d’accord. Cependant, il me semble qu’il y a un problème tout autre : la transmission aux générations suivantes ne se fait plus aussi bien.

En France, le niveau général en syntaxe et en orthographe baisse drastiquement depuis plusieurs décennies. Pour ce que j’en sais, ce n’est pas le cas ou pas dans les mêmes proportions au Quebec ou dans d’autres pays francophones. Les mutations d’une langue sont normales. En revanche, qu’une société comme la notre, avec une certaine stabilité économique et sociale (tout est relatif bien entendu, mais la France est un pays riche qui n’est pas en guerre sur son propre territoire) ne soit plus capable d’enseigner aux nouvelles classes d’âge à écrire leur propre langue maternelle correctement me révolte !

J’ai entendu une explication, je ne sais pas à quel point, elle est vraie ou fausse ; ceux qui savent exactement ce qu’il en est pourront me corriger si je me trompe. La méthode traditionnelle d’apprentissage de la lecture (« syllabique », il me semble) à été remplacée par la méthode dite « globale » qui consiste à apprendre à reconnaitre l’image du mot au lieu de le « découper » en syllabe et/ou en sons. Là où le bât blesse, c’est que cette méthode pénaliserait l’apprentissage de l’écriture.

Que ce soit la cause réelle ou non, peu importe, on devrait être capable de transmettre notre langue aux générations suivantes, on devrait pouvoir leur apprendre à lire et à écrire sans (trop de) faute et ce n’est plus le cas…

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  Vaan  |  22

Salut,

Je passe juste pour indiquer que non, la lecture syllabique (qu'ils veulent d'ailleurs remettre en primaire, si je ne me trompe pas) n'est pas une méthode d'apprentissage de lecture qui fonctionne bien. Elle est moins bonne que la méthode utilisée actuellement (enfin je suppose qu'il y a toujours des cas particuliers, mais c'est le cas de façon générale).

Je n'ai pas de source directement sous la main, mais j'ai eu une discussion à ce sujet il y a quelques jours à peine, avec un ami qui avait pris le temps de se renseigner, et qui est du genre à aller chercher et recouper les infos venant de sources fiables (articles de recherche et autres) avant de faire ce genre d'affirmation, donc j'ai assez confiance sur sa véracité.

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  Vaan  |  22

(Désolé du double message, on ne peut plus éditer, et je me suis souvenu d'une information relativement utile).

L'un des arguments contre l'apprentissage par la méthode syllabique c'est qu'on a observé que les enfants avaient beaucoup plus de mal avec les mots qui se prononcent de la même façon mais qui ont une orthographe et des significations différentes, et de façon générale, tout ce qui se prononce de la même façon mais qui peut s'écrire de différentes manières ( "o", "au", etc.), contrairement à d'autres méthodes d'apprentissage où ces difficultées n'apparaissent pas (ou en tout cas pas autant).

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  Vaan  |  22

Vu qu'on m'a demandé des sources en mp, j'en ai re-discuté avec mon ami et cherché de mon côté aussi.
Tout d'abord, je m'excuse car mon ami s'est emmêlé les pinceaux, la méthode syllabique (MS) n'est pas moins bonne que la méthode globale (MG), bien qu'il y a effectivement des difficultés pour l'orthographe des syllabes/mots se prononçant de la même façon, et la reconnaissance des mots est moins rapide et spontanée.

Conclusion de ce que j'ai pu lire en version tl;dr : difficile de dire si une MS, MG, ou mixte est meilleure, d'autant plus que ça dépend des langues, et de la façon dont on fait l'apprentissage (comment on associe lecture, écriture, et l'oral). Il y a aussi des paramètres de temps d'apprentissage à prendre en compte.
Cependant, il semble que pour le français, un certain consensus semble être que la MS est meilleure que la MG, et même si on utilise surtout des méthodes mixtes actuellement, on semble tendre vers la MS.

A noter qu'en France on a un biais assez négatif contre la méthode globale (MG) car en 1970 une variante de la 'vraie' MG a été mise en place avec une méthode d'apprentissage "écrit puis oral" qui avait engendré de très mauvais résultats.

Pour info, cette variante de la MG et sa mise en place sont assez loin de la 'vraie' MG, qui était prévue pour être utilisée avec un enseignement "oral puis écrit", où l'apprentissage consistait à intéragir activement avec l'enfant en utilisant ses centres d'intérêts et de lui faire apprendre les mots écrits après qu'il ait appris les mots à l'oral. Cette méthode avait montré que cela aidait énormément d'utiliser les centres d'intérêts de l'enfant, et que l'apprentissage de la lecture était facilité.

Reste à savoir si on tend vers la MS à cause de divers biais, ou si c'est effectivement meilleur qu'une méthode mixte, je peux pas me prononcer dessus vu que c'est pas du tout mon domaine d'expertise.

(Désolé pour les éventuelles fautes, il est tard ~)

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  audrey0421  |  41

A mon sens la meilleure façon d'acquérir une bonne connaissance de la langue reste et restera toujours la lecture: à force de voir les mots écris, on les enregistre. Malheureusement on voit de plus en plus de fautes dans les journaux, sur les sites internet etc., que les gens ont tendance à consulter bien plus souvent que la littérature...

Par  Elbarto  |  23

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Je pense qu'elle voulait dire "tu écris trop mal" dans le sens "tu malmènes la langues française", et non pas "tu écris comme un chat" (de toute façon, tout est dactylographié à ce niveau-là). Pourtant ça n'empêche pas d'avoir un doctorat ! Je connais un enseignant-chercheur qui a une dyslexie sévère et donc une orthographe déplorable, ça ne l'a pas empêché d'être où il est.

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  Grain de Poivre  |  16

Pour une fois j'approuve ton commentaire !

Par  chapelle16  |  52

Docendo merci pour ce commentaire, qui me met face aux lacunes, à l'insuffisance et au hors sujet manifestes du mien. Ma réaction épidermique était due au fait que je venais de corriger quelques copies déplorables dues au laxisme et au je m'en foutisme (un brouillon ? Pourquoi faire ? Se relire ? La flemme !) de certains étudiants et j'ai négligé de parler du fond du problème : on n arrive pas à un souci de ce genre sans que la directrice n'en soit pas en partie responsable : quand a-t-elle vu qu'il y avait un problème ? A-t-elle lu les précédents travaux de l'auteur ? On arrive pas en 3e année confiante pour s'entendre lancer une sentence pareille sans qu'il y ait eu des signaux d'alerte plus qu'evidents ... La directrice a-t-elle lu régulièrement les travaux en cours, l'auteur a-t-elle été suffisamment épaulée durant les 2 premières années ? Ou s'est elle obstinée à refuser tous les conseils et toutes les recommandations ? Mea culpa pour mon commentaire précédent donc, et même si je maintiens que, sauf handicap comme la dyslexie et autres, l'orthographe et la syntaxe sont très importantes, je reconnais que là n'était pas vraiment le sujet.

Par  womanchess  |  19

Le français comme toute langue évolue, là-dessus, nous sommes d’accord. Cependant, il me semble qu’il y a un problème tout autre : la transmission aux générations suivantes ne se fait plus aussi bien.

En France, le niveau général en syntaxe et en orthographe baisse drastiquement depuis plusieurs décennies. Pour ce que j’en sais, ce n’est pas le cas ou pas dans les mêmes proportions au Quebec ou dans d’autres pays francophones. Les mutations d’une langue sont normales. En revanche, qu’une société comme la notre, avec une certaine stabilité économique et sociale (tout est relatif bien entendu, mais la France est un pays riche qui n’est pas en guerre sur son propre territoire) ne soit plus capable d’enseigner aux nouvelles classes d’âge à écrire leur propre langue maternelle correctement me révolte !

J’ai entendu une explication, je ne sais pas à quel point, elle est vraie ou fausse ; ceux qui savent exactement ce qu’il en est pourront me corriger si je me trompe. La méthode traditionnelle d’apprentissage de la lecture (« syllabique », il me semble) à été remplacée par la méthode dite « globale » qui consiste à apprendre à reconnaitre l’image du mot au lieu de le « découper » en syllabe et/ou en sons. Là où le bât blesse, c’est que cette méthode pénaliserait l’apprentissage de l’écriture.

Que ce soit la cause réelle ou non, peu importe, on devrait être capable de transmettre notre langue aux générations suivantes, on devrait pouvoir leur apprendre à lire et à écrire sans (trop de) faute et ce n’est plus le cas…

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