Pardon ? Si elle bosse en tant que juriste, oui, sa flopée de diplômes est utiles, elle n'aurait pas eu ce boulot sinon. Que je sache, faire de la couture n'entre pas dans les compétences attendues du juriste.

Quand j'ai un problème de bagnole, je me tourne vers une de mes ex-collègues qui a été membre d'une équipe qui a fait les 24 H du Mans en catégorie GT. Tu ajoutes à ça son mari qui est professionnel de l'automobile, je peux t'assurer qu'elle en connait plus que moi !

Je parle de statistiques, de moyennes, de probabilités. Je pensais que tu serais le premier à le comprendre vu tes précédents commentaires. Si on fait une enquête sur le sujet elle mettra en lumière que la majorité des gens ont tendance à aller d'abord voir un homme pour leur problème de voiture (ou d'ordinateur, ou pour déplacer un objet lourd). Ce n'est pas macho de dire ça, ce n'est pas sexiste, c'est un fait.

Tout le monde pré-suppose, toi aussi tu le fais en disant qu'elle en a peut-être parlé. Tu pré-supposes encore en disant que je demanderais à un homme si j'avais un problème en mécanique, sauf que ce n'est pas vrai : je poserai la question quand il y a plein de personnes (eg machine à café), parce que justement, je ne veux pas baisser mes chances de trouver quelqu'un de compétant en ignorant la moitié de l'humanité. Il y a tellement de puériculteurs qui se font d'emblée soupçonner de pédophilie et de maçonnes qui se font rembarrer immédiatement, que c'est un véritable problème de société. Peut-être qu'il n'y avait pas de sexisme dans cette VDM, mais cela ne nous empêche pas de parler d'un problème plus général et avéré. Par analogie, je ne suis pas touchée par le racisme, mais ce n'est pas pour autant que je rabroue ceux qui souhaitent en parler. Peut-être que si tu subissais régulièrement le sexisme, tu aurais un autre discours.

#155 Je le comprends tout à fait. Si on connait une personne compétente, on s'adresse à elle, homme ou femme. Si on n'en connait pas, on s'adresse à celle qui a statistiquement le plus de chance de l'être ou de connaitre quelqu'un de compétent. On est bien d'accord.

Oui, je pré-suppose, ça veut dire que je n'écarte aucune hypothèse. Je n'ai pas dit que c'est comme ça que ça c'était passé, je prends juste en compte plus d'éléments avant de me permettre de juger. C'est aussi comme ça que marche la justice. Pour les puériculteurs, je ne connais pas ce problème, mais encore une fois, les enquêtes se basent sur des statistiques (et c'est heureux sinon il y aurait bien moins d'affaires résolues). Si statistiquement les puériculteurs sont souvent impliqués dans ce genre d'affaire, c'est normal qu'ils soient soupçonnés prioritairement. C'est comme ça que l'humain fonctionne, et personne n'échappe à cette règle. Pour en revenir au débat, suis contre les inégalités entre sexe, mais je me refuse complètement à vouloir considérer qu'un homme=une femme. Il y a des différences de comportement entre les genres, ça aussi c'est un fait. Les hommes ont plus TENDANCE à être agressifs, c'est comme ça qu'on le veuille ou non. Peut-être que les femmes ont plus tendance à être diplomates, artistes, ou intéressées par la culture ou la couture (^^) et moins par les combats ...

Sauf que vous oubliez le plus important messieurs : Les statistiques doivent coller à la réalité, et pas influer ? Elles collent lorsqu'on parle d'objets, elles influent lorsqu'on parle d'être humains. Lorsque la plupart des gens que vous rencontrez vous demande si vous ne faîtes pas de la couture "pour réparer un bouton, faire un ourlet", prenez n'importe quel exemple, il y a des chances que vous vous posiez la question et soyez tenter de le faire ou d'apprendre à le faire, pas parce que vous en aviez envie, mais parce que les gens autour de vous ont "fait en sorte" que vous vous y intéressiez. Que vous le vouliez ou non, la personne à qui vous demandez ceci ou celà parce que "statistiquement" elle a plus de chances de répondre oui, si elle répond, elle se demandera si elle est "normale" et si entrer dans la normalité, ce ne serait pas faire simplement ce que quelque part vous attendez d'elle. Bref, je ne doute pas que ce n'est pas votre objectif, et que vous êtes de bonne foi, mais le fait est qu'en invoquant les statistiques, vous influez sur les personnes qui vous entourent. Alors oui les statistiques s'avèrent vraies.

#166 Mais tu n'es pas policier ? Ni juge ? Le problème c'est : comment les gens agissent quotidiennement les uns avec les autres. Tout le monde sait qu'un homme est différent d'une femme. Mais je fais une différence entre ce qui est biologique (la barbe, les règles...) et ce qui est culturel (la cuisine, la moto...). Donc si j'ai besoin d'un tampon, je demande à une fille. Si j'ai besoin d'un coup de main en cuisine, je demande à tout le monde. Si tu es un homme, tu aimerais qu'on te décourage de conduire parce que "statistiquement, les hommes tuent davantage en voiture" ? Voyons au-delà des stats pour éviter les attitudes négatives et parfois contre-productives.

Pas besoin d'être juge pour porter des jugements. L'homme est ainsi, et il a toujours appris à analyser les données pour en tirer des conclusions. C'est dans sa nature. Et pour porter des jugements, il vaut mieux le faire dans les meilleures conditions et pas en ayant une vision étriquée. Entre un homme et une femme, tu ne vois que des différences physiques. Moi j'affirme qu'il y a également des différences psychologiques et comportementales. J'aimerais (sociologiquement) avoir l'opportunité de t'observer au quotidien pendant plusieurs semaine. J'aurais ainsi l'occasion de te montrer que ton discours est hypocrite et que tu fais bien d'autres différences entre l'homme et la femme. Pour ton exemple de la voiture, il n'est pas valable, mais je veux éviter de rentrer dans le détail et trop dévier du sujet ...

Même s’il y avait des différences innées de comportements, il y aurait toujours des exceptions, c’est pourquoi je préfère agir en fonction de la réalité en face de moi plutôt qu’en fonction d’a priori (H/F, noir/blanc…). J’acte que toi, tu agis différemment entre les hommes et les femmes, mais pourquoi vouloir absolument penser que tout le monde fait comme toi, même inconsciemment ? Je vois les problèmes que posent certains comportements (sexisme, racisme...) et je refuse de les adopter, c’est tout. Ca ne veut pas dire que j’y arriverai tout le temps, mais je fais ce qu’il faut pour m’améliorer, plutôt que dire « c’est comme ça / c'est biologique » sans chercher plus loin.

Antahrg tu mélanges tout! bien sûr qu'il y a des différences comportementales mais cela ne signifie pas qu'elles sont biologiques. Les hommes pleurent moins souvent parce qu'on leur a enseigné qu'un garçon ne pleure pas, les femmes sont moins violentes parce qu'on leur a dit que ce n'est pas féminin, etc. Ce n'est pas parce que ce sont des faits, que ces faits ne sont pas sexistes.

Non je ne mélange pas tout, j'ai juste depuis longtemps dépassé la volonté que les hommes et les femmes soient rigoureusement identiques (en tout point sauf biologique bien évidemment). Je trouve ça ridicule de vouloir à tout prix gommer les différences comportementales qu'il y a entre les hommes et les femmes. C'est caractéristique d'un gros manque de recul et d'un féminisme très primaire. Je ne voudrais pas que les femmes soient des "hommes-bis" (et inversement). J'aime les femmes en tant que femmes, avec leurs différences et leurs complémentarités avec les hommes. Enfin, sache que ce n'est pas parce que c'est culturel que ce n'est pas biologique. Il y a des différences comportementales qui sont instinctives et qui ont pu être encouragées dans un second temps par la société. Bref, je constate une fois de plus le conformisme dont fait preuve la population de vdm (je ne parle même pas des réponses que j'obtiens, mais tout simplement de la pluie de moins que je me prend)... c'est vrai que mon discours est un peu éloigné de la mode du moment mais bon ...

Ce contre-argument est ridicule, ce n'est pas parce qu'on est une majorité de cet avis qu'on a cet avis parce que c'est une mode (prends l'esclavage par exemple, clairement c'est la mode de penser que c'est pas bien... ??) Ensuite, coudre n'est pas biologique, je pense que tu es d'accord avec ça, non? Mes exemples précédents ne sont pas les meilleurs car on a effectivement des différences hormonales qui ont un impact sur nos émotions... Mais si je reviens aux différences comportementales, je vois mal en quoi les tâches ménagères seraient biologiquement prédestinées chez les femmes.

Et je n'ai jamais dit qu'elles devaient l'être. Encore une fois, je suis pour l'égalité homme/femme dans le sens où ils doivent avoir les mêmes droits, les mêmes chances, il ne doit pas y avoir de hiérarchie entre les deux. Si tu relis cette conversation, tu verras que j'ai simplement critiqué cette mode de vouloir à tout prix que les femmes soient le miroir des hommes, et surtout les procès d'intention que des féministes complètement extrémistes font au patron sans rien savoir de la situation. J'ai pu constater le même genre de débordement sur une vdm d'il y a quelques jours au sujet du mec qui ne passait pas beaucoup la serpillière ...

Quelque soit ses hobbies, elle n'a pas à s'occuper du pantalon de son patron. Et je ne pense pas que ce soit exagéré de dire que son patron est sexiste, même si je suis avant tout "outrée" qu'il lui ai fait cette demande.

Et bien c'est exactement ce que je disais, c'est à force de s'offusquer pour un rien, de se scandaliser et monter au créneau en criant au loup dès qu'un prétexte se présente, que nous vivons dans une société où l'on ne peut même plus demander un coup de main à son collègue (patron, subordonné, ce n'est même pas la question) sans risquer les prud'hommes. Bonjour l'ambiance, triste époque ... je te renvoie au commentaire #75 par exemple.

Antahrg, en parlant "d'homme-bis", tu as clairement montré que dans ta tête, l'homme est une référence. Tu es donc sexiste.

Je constate que pour éviter cet argument (prévisible, superficiel, très révélateur du niveau de la discussion finalement), j'ai pris la peine de préciser "homme-bis (OU INVERSEMENT)". Et puisqu'il faut bien commencer, j'ai pas mis "femme-bis (ou inversement)". Mais les deux se veulent équivalents. D'ailleurs, d'un point de vue cohérence de phrase, le sujet était "la femme". Je parle de la femme dans ce post, je ne parle pas de l'homme. Ca aurait été bizarre de dire "je ne voudrais pas que la femme soit une femme-bis". Au-delà de ça, de fait c’est la femme qui veut ressembler à l’autre, et pas l’inverse. On ne voit pas (ou moins, en tout cas) d’hommes s’indigner en mode « j’en ai marre de cette dictature du courage/force physique/blabla qu’on impose aux hommes ». Ca existe, mais ô combien négligeable devant le nombre de femmes qui s’indignent en mode « d’où tu me demandes de te faire la cuisine / la couture, c’est un scandâââââle, les femmes doivent faire comme les hommes, pas plus, gnagnagna ». On ne voit pas non plus d'hommes s'indigner en mode "tu as commencé par "femme-bis, ça montre bien que dans ta tête la femme est une référence". Non, ce discours n'existe pas, il n'existe que pour les femmes. De fait ce sont les femmes qui voudraient se calquer sur les hommes. Ce sont les femmes, enfin certaines d'entre elles, qui ont visiblement un problème d’identité. Mais bon, voilà encore un exemple de la perte de temps qu'on peut avoir en discutant avec des féministes primaires, voilà encore un exemple du niveau du débat ... et ce qui est incroyable, c'est qu'une réflexion d'une telle pauvreté se fait plussoyer et que ce commentaire se fera moinsoyer ...

il est facile de dire que des 'féministes' s'emportent outrageusement pour le moindre petit fait Le problème est de le vivre au quotidien. Beaucoup d'hommes (c'est une stat ça devrait t'aller, je ne fais pas de généralités) ne se rendent pas compte de toutes ces petites remarques incessantes, ces petits comportements machistes bien ancrés dans l'inconscient collectif. Petits ils n'ont l'air de rien, pris chacun séparément, mais tous ces petits comportements quotidiens ajoutés, ça fait au final beaucoup beaucoup trop ... et ça explique qu'au bout d'un moment la coupe est pleine et elle déborde ! c'est comme la réaction parfois de filles qui rembarrent un gars venu leur parler (pour ne pas dire draguer ...), les mecs hurlent au scandale comme quoi la fille s'y croit trop etc. C'est oublié les 5 - 10 -15 -20 gus passés avant, et plus ou moins 'délicats' dans leur approche. Et après on s'étonne de certaines réactions épidermiques

"De fait ce sont les femmes qui voudraient se calquer sur les hommes. Ce sont les femmes, enfin certaines d'entre elles, qui ont visiblement un problème d’identité." LOLiLOL, -> En moyenne, les femmes consacrent 3h52 par jour aux tâches domestiques contre 2h24 pour les hommes (source INSEE 2010) -> En 2010, dans le secteur privé, les femmes ont un revenu salarial inférieur de 28 % à celui des hommes. (INSEE toujours) Les hommes sont plus payés que les femmes pour effectuer le même travail et en plus quand ils rentrent à la maison ils ont quasi moitié moins d'effort à fournir, je me demande vraiment pourquoi les femmes se battent pour "ressembler" aux hommes. Problème identitaire ou problème tout cour ?

Antahrg, tu compares deux choses qui ne sont pas au même niveau. On fait bien plus chier les femmes avec la cuisine, la couture, le ménage, etc. que les hommes avec le sport, la compétition, la guerre, etc. De nos jours, chez nous du moins, le service militaire n'est pas obligatoire, et chacun fait bien ce qu'il veut de son corps. Par contre, le mythe de la femme au foyer ou de la boniche est malheureusement encore trop présent, dans presque tous les milieux. Il n'est pas ouvertement soutenu, mais il existe dans un certain nombre de sphères sociales, de façon plus latente et pernicieuse. Cela dit, je ne dénigre pas les femmes au foyer et je suis sûre que certaines se complaisent dans ce rôle - grand bien leur fasse. Tout comme je comprends aussi les hommes qui se sentent sous pression - notamment avec cette dictature des muscles, de la performance, etc. Mais d'une façon générale, celle-ci est bien moins ancrée que cette grande idée bidon, tenace et envahissante selon laquelle la femme devrait tout guérir, tout prévenir, tout assumer puisque c'est son rôle suprême de génitrice. Ensuite, j'ajouterais que ce n'est pas parce que tu vois + de femmes que d'hommes se plaindre de leur situation que ce sont les premières qui ont un réel problème. Beaucoup d'hommes n'osent pas se plaindre parce que ça les ferait passer pour des chochottes (bah oui ils doivent montrer qu'ils sont forts tu sais) de dire qu'ils en ont marre de devoir faire le premier pas, de devoir défendre une fille en cas de force physique, de devoir assumer le patrimoine familial, etc, etc. Attention, ceci sont des exemples courants, je ne place pas tous les hommes dans le même panier. Donc dire que seules les femmes ont un problème d'identité par rapport à ça est une complète ineptie. D'ailleurs, je ne vois pas où est le problème d'identité, contrairement à l'idée reçue de beaucoup de gars comme toi qui n'ont jamais cherché à comprendre les revendications réelles du féminisme (ou tout autre mouvement apparenté, ou encore de ces femmes qui refusent de se laisser faire et qui ont raison), je ne connais honnêtement aucune femme souhaitant ressembler à un homme (les trans et garçons manqués existent mais ne sont pas monnaie courante non plus). On veut juste disposer d'au moins autant de droits et de reconnaissance, parce qu'entre être humains, on devrait être tous égaux. Et cette notion n'est ab-so-lu-ment pas incompatible à toutes les différences que quiconque pourra trouver entre les deux sexes. Ça me paraît même aberrant de devoir le revendiquer, vois-tu, parce que ça devrait aller de soi. Mais beaucoup préfèrent voir les choses autrement visiblement ;-) Antahrg

" On fait bien plus chier les femmes avec [ ] que les hommes avec [ ] ... " Je ne suis pas d'accord. C'est juste que le problème est moins "médiatisé" dans un sens que dans l'autre, et tu as peut-être l'impression que la pression est moins forte. Mais ce n'est pas le cas, et j'aurais presque envie de dire "au contraire", mais n'exagérons rien ;) Tu peux toujours jeter un oeil au commentaire #267. Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec toi sauf avec ta conclusion sur l'identité :P Mais tant pis, je ne vais pas repartir dans des explications obscures ^^ Pour le reste, sache que j'ai déjà essayé et j'essaie toujours de comprendre les revendications des femmes et du féminisme. Mais comme je l'explique plus bas (dans les réponses au #248 ), ce n'est pas le débat sur les inégalités qui m'irrite mais bien le tournant extrémiste, systématique et hystérique qu'il prend. La preuve encore une fois avec cette VDM alors que finalement, il n'y avait pas lieu de s'offusquer.

Pour répondre à #264 "Problème identitaire ou problème tout cour ?" Ce point là est un problème tout court. Mais ce n'est pas de ce problème dont je parlais dans mon commentaire précédent. Encore une fois, le minimum est d'apprendre à lire pour éviter d'intervenir comme ça de manière totalement hors-sujet, car là ce n'était pas le sujet du tout. Mais bon comme je suis gentil, je vais te dire "merci de ton intervention". Ensuite, je vais me permettre de dire quelque chose qui va sans doute sembler sexiste, et qui l'est même peut-être un peu, mais c'est pour illustrer la méfiance que l'on doit avoir face aux chiffres : " -> En moyenne, les femmes consacrent 3h52 par jour aux tâches domestiques contre 2h24 pour les hommes (source INSEE 2010) " Est-ce qu'ils ont les même objectifs ? Peut être que 4h48 de tâches domestiques quotidiennes (2h24 pour les hommes et 2h24 pour les femmes) permettent d'arriver à un niveau qui satisfait totalement l'homme. Il n'est pas impossible que l'homme se contente de moins, et qu'il ne voit donc pas l'utilité d'en faire plus. Si la femme estime qu'il ne faudrait non pas 4h48 heures quotidiennes, mais 6h16 (3h52 + 2h24), qu'il faudrait donc partager équitablement en deux parts de 3h08 chacun, ça serait donc rajouter 44 min de travail à un homme qui n'a rien demandé, pour le simple "plaisir" de la femme. D'une certaine manière, c'est anormal. J'aurais envie de dire que tu as les objectifs que tu veux, objectifs professionnels, scolaires, sportifs, de propreté. C'est ensuite à toi d'investir du temps dedans, mais n'embarque pas les autres dans ton délire. Imaginons quelqu'un d'ambitieux qui avale 60h hebdomadaires pour obtenir sa promotion, il est normal qu'il ne demande pas à son équipe d'en faire autant si ceux-ci sont contents avec leur 40h et se satisfont de leur poste. Maintenant, la question est : est-ce que les hommes et les femmes ont les mêmes objectifs domestiques ? Je n'ai pas la réponse, mais ça ne m'étonnerait pas que les hommes y accordent moins d'importance.

xHappyTogether -> En moyenne, les femmes consacrent 3h52 par jour aux tâches domestiques contre 2h24 pour les hommes (source INSEE 2010) c est pas plutot par semaine , parceque presque 4 h de menage plus 8 h de travaile ( pour ceux qui ont la chance d en avoir ) plus 2 à 3 heures de transport , il ne reste plus beaucoup de temps pour faire l amour et dormir , ma mere qui est maniaque ne passepas 4 heures par jour à faire le menage