@ Lola en #109 : Ma définition de "fantasme" est celle qu'on trouve dans n'importe quel dictionnaire, je te copie-colle celle de wikipédia : "Dans le sens courant, le fantasme est une fixation mentale ou une croyance irraisonnée pouvant, dans certains cas, conduire à des actes excessifs. Une forme atténuée, en principe moins dangereuse, est la lubie." Rien à voir avec l'envie d'une promenade en forêt. On n'est pas à l'abri de menteurs, certes. Mais si tu comptes passer ta vie avec quelqu'un, est-ce une bonne idée de commencer par lui mentir ? Et ça, ça se découvre tôt ou tard. Mais ce n'est pas une question de libido !!! Je te rassure, il m'arrive de faire des rêves "chauds", comme qui dirait. Simplement, c'est maitriser son corps, montrer que l'esprit est plus fort. Eh, est-ce que parce que j'ai envie d'étrangler mon voisin et que l'envie est forte, je vais l'étrangler ? Non ! Et bien c'est pareil pour le reste. Tu étais très attachée, mais que reste-t-il de cet attachement ? Que t'apportent ces relations sans attachement, et plus important, qu'est-ce qu'elles t'enlèvent ? Tu te contredis dans ta phrase : "Bien sûr que non" "On est tous passé par là" Bien sûr que tu n'auras jamais aucun plaisir avec quelqu'un qui veut se préserver pour le mariage, à moins que tu ne sois mariée à cette personne ;) Ok, ok. Mais c'est dommage de la gâcher, cette beauté. Bon, tu as 26 ans, un copain pour lequel tu veux vivre ta vie, mais si tu dis "copain", tu n'es pas mariée alors ? Pourquoi tu ne te maries pas ? Ce n'est pas une question piège, c'est juste que je ne comprends pas. Bien sûr que si, il y a des garanties pour la vie, le mariage en est une ! Le mariage, c'est à la vie, à la mort ! Humour ironique, chère amie ;) @ Aricia en #110 : Tu ne sembles pas réaliser que ce que tu dis est absurde. Pourquoi les gens qui couchent avant le mariage se marient, alors ? Ce que ça signifie, c'est que les couples qui ne couchent pas avant le mariage, prennent ce mariage au sérieux : pour eux c'est ce qui scelle leur attachement, ils ne vont pas le briser à la moindre difficulté. Pour ceux qui couchent avant le leur, c'est juste un contrat, qu'on serait libre de briser dès qu'on le veut. Il ne représente pas grand-chose à leurs yeux, et ça c'est triste. @ Diplo en #111 : Je suis censé m'être pris un poing dans la figure, c'est ça ? Raté.

"Ma définition de "fantasme" est celle qu'on trouve dans n'importe quel dictionnaire, je te copie-colle celle de wikipédia : "Dans le sens courant, le fantasme est une fixation mentale ou une croyance irraisonnée pouvant, dans certains cas, conduire à des actes excessifs. Une forme atténuée, en principe moins dangereuse, est la lubie." Rien à voir avec l'envie d'une promenade en forêt." Ok, effectivement c'est pas ce que je voulais dire, et je ne savais pas que la definition originelle du mot incluait que c'etait irraisonnable ou refoule. "On n'est pas à l'abri de menteurs, certes. Mais si tu comptes passer ta vie avec quelqu'un, est-ce une bonne idée de commencer par lui mentir ? Et ça, ça se découvre tôt ou tard." Tu sautes une etape, peut-etre que la personne justement ne veut pas passer sa vie avec toi et qu'elle te raconte n'importe quoi. Ca n'a rien a voir avec le sexe. "Mais ce n'est pas une question de libido !!! Je te rassure, il m'arrive de faire des rêves "chauds", comme qui dirait. Simplement, c'est maitriser son corps, montrer que l'esprit est plus fort." A mes yeux, ca ne sert a rien de se refuser (a soi-meme et a l'autre) un plaisir juste parce que ca fait triper de pouvoir dire "mon esprit est plus fort". Je me repete, une personne qui trouve ca important de pouvoir dire ca ne sera pas compatible avec moi, ni au lit, ni en dehors. (Et puis comparer l'envie de sexe avec l'envie d'etrangler son voisin, c'est quand meme tout legerement (oh, rien qu'un peu!) tire par les cheveux, non?) "Tu étais très attachée, mais que reste-t-il de cet attachement ?" Des amis pour la vie. Tout simplement. "Que t'apportent ces relations sans attachement, et plus important, qu'est-ce qu'elles t'enlèvent ?" Elles m'apportent de l'experience de la vie et du plaisir sous toutes ses formes. Et elles ne m'ont absolument rien enleve. "Ok, ok. Mais c'est dommage de la gâcher, cette beauté." Puisque je dis que c'est pas pour tout le monde, ca t'entre dans la tete oui ou non? "Bon, tu as 26 ans, un copain pour lequel tu veux vivre ta vie, mais si tu dis "copain", tu n'es pas mariée alors ? Pourquoi tu ne te maries pas ? Ce n'est pas une question piège, c'est juste que je ne comprends pas." Non, je ne suis pas mariee, parce que administrativement ca ne nous sert a absolument rien pour l'instant, et parce que la promesse faite au mariage, on se l'est deja faite. Et ca me suffit completement parce que je sais que justement, il ne va pas se sauver au premier probleme. On peut construire un couple tres fort sans mariage. "Bien sûr que si, il y a des garanties pour la vie, le mariage en est une ! Le mariage, c'est à la vie, à la mort !" Peut-etre que tu vois le mariage comme une garantie, mais meme marie et refusant de divorcer rien ne te garantit que vous vous aimerez toujours, que le couple sera toujours fonctionnel, que ca marchera au lit, etc. La vie c'est pas un conte de fees! "Ce que ça signifie, c'est que les couples qui ne couchent pas avant le mariage, prennent ce mariage au sérieux : pour eux c'est ce qui scelle leur attachement, ils ne vont pas le briser à la moindre difficulté. Pour ceux qui couchent avant le leur, c'est juste un contrat, qu'on serait libre de briser dès qu'on le veut. Il ne représente pas grand-chose à leurs yeux, et ça c'est triste." On tourne en rond. Tu ne veux tout simplement pas comprendre que le fait de vouloir s'engager pour une vie, pour certaines personnes, n'est lie ni au mariage, ni au sexe. Et je connais plein de monde pour qui ca a tres bien marche (mes parents pour citer un bon exemple: ils se sont maries uniquement pour que ma mere soit mutee dans la ville de mon pere... ils ont couche ensemble bien avant de se marier... et pourtant la a 65 ans ils sont toujours encore ensemble et heureux)

#113 : pourquoi les gens qui couchent avant le mariage se marient-ils ? Bah j'sais pas, l'amour me paraît être une bonne raison... enfin moi je dis ça, je ne dis rien. Et que tu le veuilles ou non, le mariage est un contrat. Je parle bien entendu du mariage civil, le mariage religieux ne me concernant absolument pas. De toute façon, je t'ai déjà dit qu'on ne sera jamais d'accord et que tu commences à être pénible à vouloir toujours avoir raison, juste parce que tu te sens investis d'une mission par TON dieu (qui pour moi n'existe pas, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué...) !

Je me suis (re)inscrite sur VDM juste pour pouvoir commenter ce débat, ma foi fort intéressant. A arcane5 : je respecte ton engagement, je dirais même que c'est "beau" (faisons court). Cependant j'ai quelques questions à te poser/remarques à faire : - Je trouve dommage que tu ais besoin de passer par le mariage pour prouver à quelqu'un que tu l'aimes, et être assurée qu'il t'aime en retour. Pourquoi ce besoin ? Avant le mariage, pas de sincérité ni d'amour, et après, tout le contraire ? - Je trouve qu'au final ce genre de raisonnement contient un léger paradoxe. Si tu n'as pas besoin de l'amour physique pour connaitre parfaitement une personne avant de l'épouser, c'est qu'il n'est pas si important que cela, qu'il ne révèle rien sur elle que tu ne peux savoir avant, qu'il n'apporte rien de plus à votre amour (ou alors, tu l'épouses sans l'aimer autant que tu le pourrais/devrais ? C'est un peu triste au moment du mariage). Donc, si le sexe passe nettement après le reste et n'est que, finalement et grossièrement, un "bonus" après mariage, pourquoi lui donner tant d'importance et ne le réserver que pour l'homme/la femme de sa vie ? Quel cadeau ! Et si, au contraire, l'amour physique a une importance considérable au sein de la relation, qu'il en est une clef, qu'il apporte quelque chose de nouveau, qu'il renforce l'amour, ect... Là, comme je l'ai déjà dit, ne le faire seulement après le mariage implique qu'avant le sacrement, on ne connait pas encore totalement l'autre, et surtout qu'on ne l'aime pas pleinement, ect... N'est-ce pas "trahir" le mariage ? Et, si le sexe est effectivement une clef de la relation, prendre le risque de se découvrir "incompatible", ou je ne sais quoi ? Une dernière chose : j'ai connu des gens qui avaient la même philosophie que toi (parents d'une amie), mais qui était en plus très fermés d'esprit : ils ont cessé de parler à la mère d'une autre amie après qu'elle se soit séparée de son mari. Ils ont eux mêmes divorcés quelques années après. J'ai trouvé la leçon très dure, et j'espère que tu n'y seras pas confronté un jour. A part cela, j'admire presque ce que je considère comme un sacrifice. Hélas, ce que j'ai dit plus haut me le fait considérer comme inutile.

@Misterrabbit en #116: Me voilà, j'ai eu besoin d'un peu de réflexion pour répondre à tes questions, et puis j'avoue un peu de flemme aussi. Quand je parle de mariage, je parle de mariage religieux. Le mariage, ce n'est pas pour se prouver que l'on s'aime, c'est pour concrétiser l'union. Le mariage ne crée pas l'amour, il crée un lien spirituel qui demande un effort d'amour de chaque jour pour être maintenu. Ma grande sœur mariée aime son mari, mon autre grande sœur fiancée aime son fiancé. Il ne faut pas voir l'acte d'amour comme un truc magique qui crée l'amour non plus. Cependant, quand il est vécu avec amour, il crée un lien puissant. Il n'y a pas besoin de ce lien pour deux personnes qui ne sont pas mariées. Le sexe, c'est *d'abord, au départ, naturellement* (choisissez ce qui vous plait) pour avoir des enfants, il ne faut pas l'oublier non plus. Ensuite, ce lien est créé entre l'homme et la femme, afin qu'ils restent ensemble pour élever les enfants qui naitront de l'union. Ça, c'est la vision purement naturelle du sexe, dites-moi si vous n'êtes pas d'accord. Ensuite, si on veut le sexe pour le plaisir pur, sans les enfants, on bloque la nature, avec des produits artificiels (citez-moi un seul moyen de contraception/avortement naturel -qui ne soit pas du poison). Pourquoi l'amour avant le mariage, c'est pas top ? Parce que, ce sera sûrement de l'amour avec contraceptif. Impossible de se donner complètement dans ces conditions. Le lien sera à moitié créé, et il y aura ensuite ce sentiment de "pourquoi on se marie ?". La réalité, c'est ça : on se marie pour fonder une famille. Quand on a l'intention de passer toute sa vie avec une autre personne, on prend le temps de la connaitre avant. C'est le temps des fiançailles. Je ne suis pas spécialiste dans le domaine "compatibilité sexuelle", mais je pense sincèrement que quand tu aimes quelqu'un, ça "marchera" forcément "au lit" (d'ailleurs, n'ayant pas d'expérience sexuelle, je ne vois pas ce que "on" veut dire par "ça marche pas"). Je peux bien sûr me tromper, mais ça, l'avenir me le dira. Le sexe est important, parce qu'il est physique et qu'il touche à l'intimité profonde de l'être humain. Il est une clef de la relation au début, parce qu'on a attendu le mariage pour concrétiser cette union. Cependant, si on compte sur le sexe pour maintenir l'union, c'est mal barré. À partir de 60 ans (plus ou moins, j'en sais pas grand-chose, et ça dépend des gens), en effet, la libido se tarit, mais ce n'est pas ça qui va faire qu'on va arrêter de s'aimer. Pour ce qui est des gens fermés d'esprit : Je suis triste pour eux, mais l'arrêt du dialogue n'est pas souvent la meilleure solution. J'imagine qu'ils n'ont pas dû se sentir très malins quand ce sont eux qui ont divorcé. Garder sa virginité pour le mariage, c'est comme attendre Noël pour ouvrir les cadeaux. C'est pas dur si on se dit qu'au final, on les aura, les cadeaux. Et puis on en profite bien mieux.

#117: c'est dommage tu ne me reponds pas mais je vais repondre a un autre truc qui venait de moi a l'origine: "Je ne suis pas spécialiste dans le domaine "compatibilité sexuelle", mais je pense sincèrement que quand tu aimes quelqu'un, ça "marchera" forcément "au lit" (d'ailleurs, n'ayant pas d'expérience sexuelle, je ne vois pas ce que "on" veut dire par "ça marche pas")." J'ai deja explique ce que j'entendais par la: un des partenaires a envie plusieurs fois par jour alors que l'autre qu'une fois par mois; un des partenaires adore une certaine pratique sexuelle alors que ca rebute l'autre; un des partenaires est mega-coince-on-fait-l'amour-dans-le-noir et l'autre est exhibitionniste; etc etc etc... Et non, definitivement, s'aimer ne veut pas forcement dire savoir combler son partenaire sexuellement. J'ai des envies sexuelles assez speciales pour une nana et pour l'instant je n'ai trouve qu'un seul partenaire (mon copain ;) ) qui puisse y subvenir. Avoir un partenaire qui ne puisse pas (parce qu'il n'a pas envie) combler les besoins de l'autre, ca ruine un couple car celui qui n'est pas comble a tres rapidement l'impression de ne plus etre desire. "Je peux bien sûr me tromper, mais ça, l'avenir me le dira." Et c'est la que tu seras embete parce que tu seras peut-etre marie a la fausse personne ;) "Cependant, si on compte sur le sexe pour maintenir l'union, c'est mal barré. À partir de 60 ans (plus ou moins, j'en sais pas grand-chose, et ça dépend des gens), en effet, la libido se tarit, mais ce n'est pas ça qui va faire qu'on va arrêter de s'aimer." Heu, c'est possible qu'il y ait des gens chez qui ca se "tarit", mais on a quand meme quelques decennies a vivre ensemble AVANT d'atteindre 60 ans, et le fait que le sexe perd peut-etre son interet a un stage avance de la vie (je ne sais pas, je verrai bien) ne veut pas dire qu'il ne peut pas etre d'importance capitale avant. La vie est une evolution constante et ce a quoi j'accorde de l'importance maintenant sera certainement en grande partie different de ce qui sera important pour moi dans 20, 10 ou meme 5 ans.

117 : Merci pour ta réponse =) Cependant, j'ai l'impression d'avoir reçu des réponse très évasives à mes questions (qui n'étaient sans doute pas un modèle de clarté non plus ^^). Je vais tenter de faire simple : en quoi le sexe avant mariage a t-il moins de valeur que le sexe après-mariage ? As-tu vraiment besoin d'attendre le sacrement du mariage pour savoir que tu passeras ta vie avec une personne (je caricature mais avant le "oui" rien n'est moins sûr; et après aucun problème ?). Et concrètement, qu'est-ce que le mariage apporte à deux personnes qui s'aiment et "savent" qu'elles vont passer leur vie ensembles (à part donc cette promesse qui, j'ose l'espèrer, ne passe pas forcément par ce sacrement !). Autre chose : tu ne comptes vraiment faire l'amour que dans le but d'avoir des enfants; jamais pour le plaisir ? Bon, réaction à chaud, c'est fait exprès, je pose les questions qui me sont venues à l'esprit, je ne dis pas que je n'en aurai pas d'autres =p

@ Misterrabbit en #119 : Avant le mariage : tu couches pour le plaisir (je vois pas l'intérêt d'avoir des enfants hors mariage) Après le mariage : tu couches pour les bébés en plus du plaisir, il n'y a pas d'entrave à la nature (sauf si y'a contraceptif, mais lire tout mon commentaire pour une alternative). Si tu te maries, tu es censé déjà être sûr de passer ta vie avec cette personne, le mariage concrétise cela. Le mariage catholique apporte des grâces spirituelles. Je t'invite à aller lire, si tu en as l'envie, la page d'un site chrétien sur le mariage : http://fiancailles.eklesia.fr/sacrement.php "Autre chose : tu ne comptes vraiment faire l'amour que dans le but d'avoir des enfants; jamais pour le plaisir ?" Je me répète : "Le sexe, c'est *d'abord, au départ, naturellement* (choisissez ce qui vous plait) pour avoir des enfants, il ne faut pas l'oublier non plus." J'ai mis des étoiles pour que vous considériez ces adjectifs qui ne sont pas exclusifs. Pour l'Église catholique, on a le droit de faire l'amour pour le plaisir, mais on n'a pas le droit d'aller à l'encontre de la nature avec des produits artificiels (tout ce qui est contraception). Il y a quelque chose qui s'appelle "régulation naturelle des naissances" : c'est l'observation des cycles de la femme pour éviter de faire l'amour au moment où la femme est féconde. Si c'est fait avec rigueur, c'est plus sûr que n'importe quel contraceptif (d'ailleurs, vous saviez que 72% des femmes qui avortent sont sous contraceptif ? Et il y a toujours environ 200 000 avortements par an en France...). Certes, cette méthode demande un effort de volonté : la femme n'est pas disponible n'importe quand. Il faut vouloir le faire, pas le subir (sinon c'est mort, ça ne marchera pas et pire, ça détruira l'amour, remplacé par de la frustration). Ça implique un engagement unilatéral des époux. J'en viens à répondre à Lola en #118 : Dans ton commentaire, tu me donnes un argument massue contre toi : "J'ai des envies" : tu attends quelque chose de ton copain. Certes, je me doute que tu vas lui donner en échange, mais ça reste une relation "donnant-donnant". S'il arrête de te donner du plaisir, tu le quitteras ? C'est bien pour ça que si tu aimes quelqu'un, tu vas chercher à lui donner ce qu'il/elle veut. D'un autre côté, tu ne veux pas faire souffrir la personne que tu aimes en lui demandant des choses qu'elle n'aime pas. Si l'amour qui vous lie ne passe pas le stade du respect de l'autre au lit, le couple n'ira pas bien loin. C'est ce sur quoi je me base pour dire que deux personnes qui s'aiment (revoir la définition chrétienne de l'amour par St Paul quelques commentaire plus haut) ne seront pas arrêtées par une pseudo incompatibilité sexuelle. Il n'y a pas de mariage avec une "fausse" personne dans ce cas. Même réponse : l'amour est capable de surmonter l'obstacle que serait le problème physique d'une hypothétique incompatibilité sexuelle. Par contre, il faut être sûr qu'on aime profondément la personne avec qui on va se marier, et tout faire pour continuer à maintenir l'amour dans le mariage. Dis-moi auxquelles de tes questions je n'ai pas répondu, et réponds aux miennes aussi : Pourquoi ne pas te marier avec ton copain, si tu veux passer toute ta vie avec lui ? Est-ce que si tu tombes enceinte maintenant, tu avorteras ? Ou toi et ton copain voulez fonder une famille ? Que penses-tu des hommes qui poussent leur femme/copine à avorter contre leur volonté (en disant "c'est lui ou moi") ? Est-ce qu'ils aiment leur femme/copine ?

#120: "c'est l'observation des cycles de la femme pour éviter de faire l'amour au moment où la femme est féconde" oui mais l'embetant dans tout ca, c'est que la femme a surtout envie quand elle est feconde, et moins quand elle ne l'est pas. "Dans ton commentaire, tu me donnes un argument massue contre toi : "J'ai des envies" : tu attends quelque chose de ton copain." Bien sur, parce qu'une relation ou l'un donne et l'autre non ne durera pas longtemps. C'est stupide de dire que c'est faux d'avoir certaines attentes dans une relation. Bien sur que ca me donne du plaisir de donner a l'autre, mais ca doit aller dans les deux sens. "C'est bien pour ça que si tu aimes quelqu'un, tu vas chercher à lui donner ce qu'il/elle veut. D'un autre côté, tu ne veux pas faire souffrir la personne que tu aimes en lui demandant des choses qu'elle n'aime pas." D'ou le probleme: tu cherches a donner a l'autre ce qu'il veut, mais tu ne peux pas. Rien de mieux pour massacrer un couple, amour ou pas. Tu as une vue bien trop idealisee de l'amour, la realite est differente. Etre desire et respecte par l'autre est un element fondamental dans un couple. Or, si pour une des raisons citees ca ne marche pas au lit, subconsciemment on a tres vite l'impression de ne pas l'etre. "Pourquoi ne pas te marier avec ton copain, si tu veux passer toute ta vie avec lui ?" J'ai deja repondu: le mariage civil pour l'instant ne me sert a rien etant donne que je ne veux pas encore avoir d'enfants, et le mariage religieux ne me concerne pas. Pour ce qui est de la promesse, je l'ai deja donnee et je n'ai pas besoin de mariage pour ca (au contraire, je la trouve bien plus forte quand elle n'est pas fixee quelque part sur papier: ca veut dire "je peux partir, mais je ne le fais pas") "Est-ce que si tu tombes enceinte maintenant, tu avorteras?" Oui car pour l'instant ni moi et encore moins mon copain n'ont les moyens de subvenir aux besoins d'un enfant. Je suis en plein milieu d'une these, lui en plein milieu d'etudes extremement intensives, on gagne tous les 2 moins que le smic et on a deja assez de mal a s'en sortir comme ca (on se voit souvent que quelques heures par semaine), sans parler du fait que je ne me sens pas prete a elever un enfant. Ca ne sert a rien de garder un enfant s'il n'est pas voulu a 100%, il le sentira toujours et sera malheureux. "Que penses-tu des hommes qui poussent leur femme/copine à avorter contre leur volonté (en disant "c'est lui ou moi") ? Est-ce qu'ils aiment leur femme/copine?" Je ne sais pas, parce que ca ne me concernerait pas.

Arcane5 : "on n'a pas le droit d'aller à l'encontre de la nature avec des produits artificiels " Pourquoi ? En quoi le mariage est plus naturel que faire l'amour "pour le plaisir" (avec contraception) ? D'après les catholiques, la fidélité (et toutes les valeurs catholiques à propos de l'amour) est dans la nature humaine (ou alors le mariage va à l'encontre de cette nature) ? Dans certains domaines (amour pour les enfants) il faut suivre la nature, et dans d'autres (fidélité) il faut la contredire ? Par rapport au cycle naturel de la femme, il s'agit au final de la même chose : éviter de tomber enceinte au moment de faire l'amour, donc faire l'amour pour le plaisir et non pour la "reproduction". En quoi la contraception, dans ce cas, est-elle "mauvaise" ? En quoi l'entrave à la nature est-elle mauvaise ? (si je me souviens bien de certain cours de philo, selon certains penseurs, l'homme devient homme en niant sa nature animale, en niant la nature tout court d'ailleurs => travailler... Enfin je crains que ces quelques souvenirs ne constituent guère un argument solide) "je vois pas l'intérêt d'avoir des enfants hors mariage" Pourquoi ? Encore une fois, je peux comprendre la volonté de se garder pour une seule personne, selon l'image que l'on a de l'acte sexuel, de l'engagement amoureux... Je le respecte en tout cas. Mais j'ai plus de mal avec ce besoin d'institutionalisation. Cependant, après avoir lu l'article que tu as ajouté à ton commentaire, encore une fois je peux comprendre (quoique le besoin de "grâce spirituelles" pourrait donner lieu à un autre débat). Mais alors, qu'est-ce que le mariage pourrait apporter à de non-chrétien ? Ce qui m'échappe encore et toujours, c'est la place de l'acte sexuel. Pourquoi doit-il absolument être l'étape après mariage ? Quelle est la différence concrète entre faire l'amour avec quelqu'un que tu aimes, avec lequel tu veux passer ta vie (ect...), et faire l'amour avec quelqu'un que tu viens d'épouser ? L'acte n'aurait pas la même valeur la veille du mariage que pendant la nuit de noce ? Excuse ma curiosité mélée de sceptissisme. Merci d'avance si tu consens encore une fois à me répondre, sinon je comprendrais. Merci aussi pour ces réponses. J'ai été élevée de manière plus ou moins catholique, mais mes parents ne m'ont jamais dit ou suggérer de rester vierge jusqu'à mon (hypothétique) mariage. J'ai rencontré des gens dans le même ordre de pensée que toi l'an passé, mais aucun d'entre eux n'a été capable de m'expliquer clairement le pourquoi de sa volonté, et encore moins me convaincre de son bien-fondé !