c'est pas le sujet! faut lire jusqu'au bout!

oui mais attention , la chaleur arrive !

ou pour qui que ce soit ^-^

C'est pas tout à fait pareil, en fait : pour tout ce que tu énonces ici il reste dans une certaine mesure une forme de "choix", on peut être plus ou moins maquillée, coiffée, à la mode, obsédée par son poids... Et être acceptée socialement (en tout cas la marge est quand même large). Aucune de ces modes n'est suivie par plus de 90% des gens !... Alors que l'épilation n'est pas du tout socialement tolérée pour une femme, seul le glabre est accepté et présent à la télé, dans les médias, les magazines, la rue... Les quelques femmes qui gardent leurs poils aux aisselles et jambes ne les montre pas. Je ne vois JAMAIS, l'été, en ville, de femme qui garde ses poils et se met en débardeur... Alors que des femmes non maquillées, coiffées, plus ou moins rondes j'en vois régulièrement. Le poil féminin est un tabou à part :)

#106 Enfin un commentaire sensé et réaliste. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Il faut arrêter cette hypocrisie concernant l'épilation. Ce n'est pas la première fois que le sujet est abordé et celles qui ne s'épilent pas se croient toujours obligées de rendre la société coupable du fait qu'une femme s'épile.

Bin perso, je ne me maquille pas, je ne fais jamais de régime (et puis maintenant qu'on sait que c'est inefficace, ...), je n'aime pas le sport (où plutôt j'ai la flemme), je n'irais jamais faire de la chirurgie esthétique, j'assume tout à fait mon 42, etc etc... Et donc non, je ne m'épile pas ou excessivement rarement. Je n'y vois aucun problème, mon homme non plus, et je ne pense pas pour autant être repoussante :p. Bref, tout ça pour dire que des femmes sont cohérentes dans leur façon de faire :p ! Et admettons même : si j'avais envie de me maquiller et pas de m'épiler, ça ne regarde personne d'autre que moi-même !

Osez dire que le poids de la société et du regard des autres n'a aucune influence la dessus : sortez dans la rue en tant que femme non épilée et appréciez à quel point le regard d'inconnus peut être pesant quand on ne respecte pas ce code :p

Lilo, honnêtement, ça ne se voit pas vraiment, du poil aux gambettes. Et les gens ne regardent pas les jambes en premier. Donc non, ça ne m'est jamais arrivé, le regard lourd. Les femmes sont persuadées qu'on ne voit que ça, mais non, pas du tout.

Ne fais pas de ton cas une généralité hein, je connais des femmes qui ont une pilosité très forte et qui complexent à mort au point de ne pas mettre de short/jupes tant qu'il a des poils (dont une plutôt jeune qui ne supporte pas l'épilation et passe les 3/4 de l'été en jean...) alors tu as peut être la chance de ne pas te faire remarquer quand tu ne t'épiles pas mais c'est pas le cas de tout le monde. Et les poils des aisselles, personne ne dis rien quand on a une touffe sous le bras, tu vas me dire ? :/

# 124: Oh, si, certaines femmes doivent supporter les regards méprisants des gens dans la rue quand elles se promènent non épilées. Forcément, quand on est blonde ou peu poilue ou qu'on a la peau mat ou sombre, c'est assez pratique, ça se voit moins, mais, quand on a la peau pâle tout en était très brune de cheveux (et donc de poils), les poils se voient bien et, même si on se fiche royalement de ce que pensent les autres, les regards lourds et les ricanements moqueurs des gens qu'on croise (et souvent d'autres femmes, ironiquement, les hommes le font beaucoup moins, je trouve) deviennent franchement agaçants.

Ce qu'il faut bien que tu comprennes, c'est qu'une femme qui ne s'épile pas va avoir droit à des regards désapprobateurs et de reproche et se retrouvera confrontée à une liste de choix perdants : -Tout encaisser sans rien dire, ce qui à la longue est pesant, même pour quelqu'un qui se fiche du regard des autres. -Parler de son malaise, ce qui se révèlera inefficace et décourageant car tout ce qu'on lui dira ce sera "ben t'as qu'à t’épiler et ce sera réglé". -S'habiller de manière à cacher les poils. Déjà ce n'est pas pratique en été, et quelle que soit la saison, elle s'expose alors au risque d'avoir d'autres regards désapprobateurs et remarques, cette fois-ci pour être habillée comme un sac. -Céder à la pression et s’épiler. Ce qui est une défaite puisque ce n'est pas son vrai choix. Il y en a peut-être qui y échappent mais pas tant que ça. J'estime que personne ne devrait être face à de tels non-choix alors que sa seule "faute" c'est d'être naturelle.

Lilo : tu dis de ne pas faire de mon cas une généralité, mais toi tu illustres ton propos en parlant de femmes à forte pilosité... Ce qui n'est pas non plus représentatif des femmes ! Non, je crois vraiment qu'il est juste question d'assurance. Si tu te sens mal à cause de tes poils, c'est sûr, les gens ne vont voir que ça. Après j'avoue que tout le monde n'a pas la même assurance, on ne choisit pas trop ce genre de choses. Mais ce n'est décidément pas une histoire de poil, et c'est une brune à la peau claire qui te le dit : les femmes sont souvent trop exigeantes avec elles-mêmes ! Pour ce qui est des aisselles, en effet, cela se voit. C'est pourquoi je n'ai parlé jusqu'alors que des jambes. Pour ma part, je les épile l'été si je sais que ça pourrait gêner les personnes qui m'accompagnent, qui auraient peur du regard des autres. Mais moi alors, j'en ai rien à faire ! Chacun est encore bien libre de faire ce qu'il veut, et j'attends de recevoir une réflexion pour le faire savoir haut et fort, mais ça ne m'est encore jamais arrivé.

J'ai pas présenté le cas des femmes poilues comme représentatif de toutes les femmes, j'ai dit qu'il existait et que dans ce cas précis c'était beaucoup plus difficile que les autres, donc si, la quantité de poils a une importance et c'est beaucoup plus simple de s'assumer quand on a une pilosité faible ou dans la moyenne que quand on a des poils très abondants. C'est un fait, la jeune fille qui ne montre jamais ses jambes l'été est ma sœur et elle s'est déjà fait traiter de petit singe, pas moi, qui ai une pilosité plutôt réduite. Après c'est pas le fond du débat, mais faut pas nier la réalité, il ne s'agit pas que d'assurance, on n'est pas physiquement pas égaux. Et je parle pas de celles qui souffrent d'hirsutisme, celles qui ont de la barbe qui pousse... Facile de dire qu'il suffit de s'assumer quand on a des poils tout a fait normaux...

Non mais d'accord qu'une femme non-épilée peut recevoir des regards lourds. Mais une femme ronde aussi... Non ? Une femme avec des boutons aussi, une femme mal coiffée aussi, etc. Donc les femmes font des efforts pour être belles, mais les poils ne sont soudain plus un critère de beauté, mais quelque chose de naturel qu'il faut préserver...? Je ne comprends pas très bien la logique.

Ben dans la population générale on tolère les plus ou moins rondes, plus ou moins maquillées, des coupes de cheveux différentes, etc... Par exemple, la barbe chez les hommes : on tolère, selon les milieux/professions/goûts personnels plusieurs nuances : un homme peut être rasé de près, garder une barbe de 2/3 jours, voire une semaine, voire plus, selon ses goûts, et le seuil d'intolérance est vachement plus haut, quand ça commence vraiment à être très long on va lui faire des remarques et le regarder de travers.... Mais il a le choix entre plusieurs options, et c'est le cas pour plusieurs critères jugés esthétiques. Les poils féminins c'est différent, parce que AUCUNE NUANCE n'est acceptée, tu ne verras jamais une fille te dire qu'elle garde une repousse de 2/3 jours et d'une certaine longueur parce qu'elle trouve ça joli !... Et à la télé tu ne verras jamais une femme avec des poils aux aisselles par exemple, quelle que soit la densité et la longueur. Dès que les poils repoussent on cherche à les cacher, à ne jamais montrer à la sphère publique qu'ils existent. C'est en ça que l'épilation diffère de la mode et des autres standards de beauté :) Il ne s'agit que des poils SEXUELS (qui apparaissent à la puberté, ça exclut les cheveux et sourcils) que les femmes pubères ont en commun avec les hommes... C'est pas anodin :)

Je suis une femme un peu ronde, qui ne se maquille pas, qui ne fait pas d'efforts de coiffure, et qui ne s'épile pas : je peux donc témoigner de la différence de regards subis. Si j'assume au grand jour les 3 premiers états, le 4ème est impensable au quotidien. Le commentaire de Coryferus (#129) explique très bien en quoi l'épilation est un véritable non-choix par rapport aux autres critères de beauté que tu as cités. Dénoncer le diktat ne revient pas à chercher des arguments "pro-poil" (du genre c'est naturel), juste à demander plus de clémence dans le regard des gens, moins de jugement, et ce, sans volonté de convertir du monde autour de nous. Le poil est et restera un critère esthétique, il faudrait juste que tous les goûts soient respectés.

J'entends vos arguments. Après, histoire de ne pas être de mauvaise foi, j'habite dans une ville-préfecture de 13 000 habitants, donc il y a peut-être moins d’exigence, même si la grande majorité des femmes sont très apprêtées (maquillage, coiffure, jolis vêtements, ...).

#125 : Pour illustrer ce que tu dis sur la touffe aux aisselles, ma mère ne s'épilait pas du tout jamais nul part, donc elle avait sa touffe aux aisselles (je ne sais pas si c'était pareil quand elle était jeune, mais c'est comme ça que je l'ai connu :D ), et quand j'ai commencé à être ado, je lui ai mis la pression pour qu'elle fasse quelque chose car j'avais honte d'avoir ma mère qui avait des touffes sous les aisselles, c'était intégré dans ma tête que pour une fille, c'est pas possible d'avoir des touffes sous les aisselles, c'est la méga honte ! Donc ouais, voila la pression qui y mise aux femmes qui ne s'épilent pas (même oui, j'en étais complètement responsable là...) Et aujourd'hui, je suis beaucoup moins une nazie des poils, surtout par flemme et de "je m'en fou de si des gens voient des poils sur mes jambes au supermarché" mais malgré tout, ça reste dans des limites "acceptables", je suis quand même loin d'être "au naturel" et je me sentirais mal à l'aise dans la rue si je l'étais (même si c'est pas pour ça que j'arrêterais de me raser quand même, jprefere quand c'est lisse, même si c'est parce qu'on m'a mis ça dans la tête depuis que je suis ado :D )

Merci pour vos réponses les filles. Mais.. Je ne comprends toujours pas. :x Sous prétexte qu'il n'y a pas de nuances (tout ou rien), c'est pas la même chose ? C'est un critère de beauté, peut-être plus important que les autres, mais ça reste le même concept. "Si tu ne le suis pas, on va se moquer de toi". Personnellement, je ne trouves pas les poils sous les aisselles attirants (et pas super chez les mecs non plus, mais disons que j'y porte moins d’intérêt), mais tout comme je ne trouve pas les cheveux courts attirant, ni les grosses poitrines, ni les habits et maquillages gothiques... C'est des goûts, on n'y peux rien et on ne peut encore moins culpabiliser pour ça. Bien sûr c'est dicter par notre société, mais tout l'est, c'est ça que j'essaye de dire.

Je n'ai jamais vu une femme être moquée ou regardée de travers parce qu'elle ne portait pas de maquillage ou avait les cheveux courts. C'est simplement ça la différence. Une femme non maquillée est "naturelle" alors qu'une femme non épilée "ne prend pas soin d'elle".

Effectivement, le concept d'être critiqué parce qu'on ne suit pas le courant dominant reste le même. Sauf qu'il est très amplifié dans le cas du poil, le choix d'être différent ne se vit vraiment pas pareil. En fait je pense que la question des poils va au-delà du critère de beauté. Si c'était juste une question d'esthétique, les gens seraient beaucoup plus relax sur le sujet. Or chaque discussion où il est question d'épilation est généralement très tendu, ce post est le premier que je ne vois pas dégénérer. Le fait que je ne me maquille pas n'a jamais engendré de questions; on admet que le maquillage est un artifice qui peut ou non être utilisé selon les envies de chacune. Si je dis que je ne m'épile pas (parce que je le montre rarement) je suis certaine de lire de la surprise dans les yeux de mon interlocuteur, surprise qui se transforme rapidement en incompréhension, voire en dégoût, et je sens qu'il meurt d'envie de me dire "mais pourquoi???". Je sais que, contrairement au maquillage ou au reste, le sujet va lancer un débat, et que je vais devoir me justifier. J'ai fait ce choix depuis 3 ans environ, et même si j'ai de très bons arguments, il m'arrive de sacrifier mon éthique personnelle pour m'éviter ça. Et le pire c'est que je culpabilise dans ces cas-là, je m'en veux de ne pas être assez forte pour affronter regards et discussions. Mais le monde n'est pas toujours bienveillant ni ouvert à la discussion; bousculés dans leur certitude (qu'une femme, ça s'épile, par exemple), les gens stigmatisent l'autre dans sa différence. Si on était aussi libres de s'épiler que de se maquiller, ça serait un grand progrès, crois-moi! Cette absence de liberté se retrouve aussi dans la diversité affichée : les femmes que je croise ont des coupes de cheveux différentes, des poids différents, des styles différents, etc. Le poil lui, est invisible en société : si tu en as, tu le caches ou tu l'enlèves. Dans la vie de tous les jours, dans les médias, au cinéma : aucune représentation de femme poilue. Même dans une série comme Lost, où les personnages sont supposément coincés sur une île déserte, les femmes sont épilées. Comme l'ont dit d'autres avant moi, il n'y a aucun autre aspect sur lequel les gens soient à ce point homogènes dans la société. Bref même concept, mais des répercussions sans commune mesure.

Tiens j'ai trouver un autre exemple similaire, qui pourrait être soumis au même débat. Le fait de porter des habits. Il n'est pas accepté dans la société de sortir "à poil" (hihihi), c'est même la plupart du temps interdit et considéré comme offensant. Les gens qui veulent vivre nus doivent aller dans des endroits spéciaux, où le reste de la population ne doit pas les voir... Ça aussi ça serait un diktat de la société, une injustice à combattre ? On peut aussi parler des besoins naturels. C'est un fait, nous ne chions pas en marchant comme les chevaux. Mais là, personne ne se bat pour en avoir le droit. Parce que c'est dégueulasse ? Je ne sais pas, c'est la société qui nous dit ça : comme pour les poils chez les femmes. C'et ça que je veux dire. Je ne dis pas qu'il faut que mesdames vous vous rasiez, vous faîtes ce que vous voulez. Je ne cautionne pas non plus les regards lourds ou moqueurs. Mais je pense qu'un type qui chierai en marchant tout nu se prendrait des regards aussi. Après je ne mets définitivement PAS les poils aux aisselles et aux jambes sur le même plans que ces délires nudistes scatophiles, mais c'est dans une certaine mesure comparable. La société nous formate, c'est sûr. C'est même son essence. Vivre ensemble, en communauté. Donc forcement il s'en dégage des règles, des goûts, des "on doit / on ne doit pas", même si ce sont des non-dits et que tout le monde ne pense pas pareil.

Tu as raison de digresser, chaque règle de société mérite d'être discutée et éventuellement remise en question. Certaines de ces règles ont des raisons valides d'exister, d'autres tiennent juste de la tradition, mais rien n'empêche d'y réfléchir. N'aie pas de honte à comparer le nudisme (qui n'a rien d'un délire) et le fait de ne pas déféquer n'importe où (qui n'a rien à voir avec la scatophile) avec le tabou de l'épilation. Personnellement, j'aimerais bien pouvoir vivre davantage nue, je me sens souvent entravée par mes vêtements. Cependant, je ne m'habille pas juste pour faire plaisir au monde autour de moi : il y a les conditions météo qui m'empêchent bien souvent de sortir nue sans avoir froid, et il y a le côté sécuritaire, car notre peau est un organe fragile, qui peut vite se déchirer. Le vêtement offre donc une double protection, contre le froid et contre les "agresseurs". Concernant la défécation, l'homme n'est physiologiquement pas fait pour le faire debout, en marchant. Il doit s'arrêter, et idéalement se mettre accroupi (et non assis, nos toilettes modernes sont tout à fait critiquables, comme le fait d'utiliser de l'eau potable pour évacuer urine et étrons, mais je m'éloigne du sujet...). Il existait une époque où les toilettes n'existaient pas, et où chacun se soulageait où bon lui semblait, et vidait son pot de chambre par la fenêtre le matin. C'est pour des raisons d'hygiène que ces pratiques ont peu à peu cessé. Si, comme tu l'as lu plus haut, je critique ouvertement l'ergonomie des toilettes, je ne remets pas en question le fait d'isoler mes sources de nourriture et d'eau potable de mes excréments. La différence majeure qui existe finalement entre l'épilation et les deux sujets susmentionnés, c'est son caractère sexiste (n'en déplaise à chat_maléfique). Mais encore une fois, le fait de s'en plaindre n'empêche pas d'élargir le débat à d'autres règles, parfois tout aussi regrettables. On ne réfléchit jamais trop!

Arf, j'étais bien d'accord avec toi, jusqu’à l'utilisation de la carte du sexisme. Les femmes et les hommes sont différents, et c'est pareil dans la société, ils sont traités différemment. Je sors demain maquillé, avec une jupe, des talons hauts, du verni aux mains et au pieds, chignon et eye-liner, et bah je me prends des remarques à coup sûr. Donc j'en reviens toujours à rapprocher ces sujets. ;) Au passage, je parlais de déféquer debout surtout pour donner l'image de le faire en public, dans la rue par exemple, et ainsi enlever la notion d'intimité qui a été instauré par la société. Comme le tabou des pets finalement. Mais j'ai bien aimé toutes tes explications sur les toilettes. =)

Si tu as envie de porter une jupe et du maquillage et que la société te vilipende pour ça parce que tu es un homme, je suis d'accord avec toi pour dire que c'est sexiste et injuste, autant que l'épilation imposée aux femmes. Les vêtements, le maquillage et l'épilation n'ont rien de naturel, il s'agit d'habitudes culturelles qui n'ont rien avoir avec les différences biologiques entre les hommes et les femmes; chacun devrait donc être libre de les adopter ou non, indifféremment du sexe et du genre. Attention, je n'ai pas parlé d'intimité pour justifier le fait de ne pas déféquer dans la rue, mais d'hygiène. Les déchets biologiques que notre corps produit sont réellement nocifs pour nous et doivent être isolés de nos sources de nourriture et boisson. Cette découverte a été capitale pour faire diminuer la mortalité infantile et toute sorte d'affections qui touchaient essentiellement la sphère gastro-intestinale. C'est d'ailleurs aussi pour ça que "tu dois" te laver les mains en sortant des toilettes, et ainsi ne pas ingérer de bactéries fécales. L'intimité n'a pas grand chose avoir ici, elle est d'ailleurs parfois toute relative (paroi incomplète, épaisseur du mur minimale, urinoirs à la chaîne, après des années de mariage, etc.). Quant à moi, tant que la salubrité n'est pas compromise, on pourrait discuter de la configuration des toilettes et envisager de faire ça en groupe ;)

#183 Tu tombes dans le travers de l'essentialisme (très fréquent cela dit, ce n'est pas de ta faute car c'est la société qui éduque les gens comme ça) qui te fait avoir une vision homme/femme ultra binaire et stéréotypée. Alors que dans la réalité chaque individu est différent, pourquoi insister à ce point sur les différences hommes/femmes qui ne sont que des questions de moyenne et de statistiques (mis à part les organes génitaux) ? Peu importe les critères physiques ou psychiques que tu essaies de trouver pour définir les catégories homme/femme, il y aura des individus pour qui ça ne correspondra pas. Le fait qu'on se moque d'un homme en robe et maquillé n'a rien à voir avec une différence biologique entre hommes et femmes, il n'y a pas de gène du maquillage et du portage de robe. La robe n'est rien d'autre qu'un bout de tissu et le maquillage un mélange de produits chimiques, il n'y a rien d'intrinsèquement masculin ou féminin dedans. C'est la société qui a décidé d'attribuer des caractères masculins ou féminins à des objets ou des concepts abstraits qui sont en réalité neutres. Doit-on dire d'un homme petit et faible que ce n'est pas un homme, même s'il est fertile et parfaitement capable de se reproduire ? Doit-on dire d'une femme grande et forte que ce n'est pas une femme, même si elle est parfaitement capable de tomber enceinte ? Pour moi la réponse est clairement non, mais avec les stéréotypes en vigueur et l'essentialisme flagrant dont fait preuve la société, des personnes dans cette situation se posent beaucoup de question. Quand je vois défois des filles demander "J'aime les jeux vidéo alors que je suis une fille, ai-je un problème de santé ?" je me dis qu'il y a un gros soucis. Les règles de société ne sont plus défendables à partir du moment où elles discriminent les gens sans rien apporter de positif d'un point de vue objectif. Parce que bon ça apporte quoi de vouloir forcer les goûts, les couleurs et les activités à quelqu'un alors que ça ne correspond de toute façon ni à sa personnalité et ses aptitudes ? Concernant le fait de s'habiller et de ne pas faire ses besoin sur la voie publique, les raisons ont déjà été évoquées. Au tout début, les humains étaient nus, et se sont habillés pour des raisons pratiques. Ce n'est qu'après que des codes sont apparus qui forçaient les gens à s'habiller. Il n'y a rien d'intrinsèquement indécent à être nu, c'est uniquement la société qui perçoit les choses ainsi. Pour les besoins sur la voie publique c'est avant tout une règle d'hygiène, les enjeux sont ici bien plus importants qu'une simple question de morale philosophique puisqu'une mauvaise hygiène favorise les maladies. Cette règle s'en trouve donc difficilement discutable. La règle de l'habillement est plus sujette à discussion : celui qui ne s'habille pas se rend plus vulnérable (au froid, à l'usure de sa peau, ...) mais ça ne le concerne que lui, dans l'absolu c'est son problème. Par contre, ce qui pour moi est clairement discutable c'est d'imposer des tenues complètement différentes en fonction du sexe, en particulier lorsqu'un sexe (et un seul) porte des vêtements dénués de fonctions pratiques et qui servent avant tout à satisfaire aux normes de beauté/normalité en vigueur. Mon impression est que dans la plupart des cultures l'habillement féminin n'est en aucun cas pratique, il est avant tout esthétique (voire dans certains cas volontairement inesthétique). Et encore aujourd'hui c'est plus aussi terrible qu'autrefois, aujourd'hui on ne demande plus aux femmes de porter un corset.

Coryferus, je suis entièrement d'accord avec toi. Note bien que je ne fais que constater ce que la société est, ça ne veut pas dire que c'est comme ça que je vois les choses. Je pourrais dire que je suis moi-même victime de ces stéréotypes. Vous savez, les différents barèmes hommes/filles en sport au collège/lycée...? Et bien pour un mec comme moi, frêle, timide, maladroit et ayant un problème oculaire qui fait que je n'ai pas une vision stéréoscopique (et va attraper une balle sans voir le relief...), et bien ça me désavantageait grandement par rapport à disons une fille inscrite en club de volley ball... Et pourtant, la société dit qu'un homme est plus fort, plus manuel qu'un femme... Ce que je dis, c'est que la société a établi des codes, donc qu'il ne faut pas s'étonner de la réaction des gens. C'est logique, mais ça ne veut pas dire pour autant que j'approuve tous ces codes. Et si jamais j'en approuve certain, oui je le reconnais c'est "à cause" ou "grâce" à la société, on est tous influencé par ça et dire le contraire serait de l'hypocrisie admise ou refoulée (ça rejoins mon premier commentaire, on pose des limites là où il n'y en a pas). Regarde, l'orthographe en est un autre exemple.

La société a ses codes qui nous influencent tous à un niveau plus ou moins grand, on est tous d'accord là-dessus. Je t'ai suivi dans tous tes exemples et contre-exemples jusque là, mais en citant l'orthographe (et même si je vois où tu veux en venir) on quitte définitivement les codes moraux discriminatoires de la société pour toucher aux règles favorisant une meilleure compréhension/communication (ainsi en est-il des règles mathématiques, de la définition de toutes les unités de base, etc.). On peut certes les remettre en question jusqu'à un certain point, mais c'est un autre débat, et je passe mon tour...

toujours tenir son corps à disposition d'utilisation, la base (': (ironie hein ^^')

heu non en fait c est pas ce que ça voulait dire mais bon après tout , je crois que chacun peut faire l interprétation qu il souhaite .... (ironie aussi hein )