Pokémon Go

et oui cest duversifié et si tes pas content tu lis pas mon commentaire...

parce que les fans de manga sont souvent très stigmatisés; c'est une réalité que tu le veuilles ou non.C'est normal qu'ils soient sur la défensive à force de voir les choses qu'ils aiment continuellement dénigrer par les non-connaisseurs ^^ mais là je suis d'accord il n'y a pas de quoi faire un scandale sur cette vie de merde.

Pas la peine de s'énerver, t'as pas dû tout à fait comprendre ce que j'ai dit, mais c'est pas grave, je t'en veux pas =)

@Greil : personnellement, je n'aime pas les mangas (sauf Pokémon évidemment, toute mon enfance ^^ ), mais je ne stigmatise pas les fans de manga pour autant, pour la simple et bonne raison que je me fous de leurs goûts autant qu'ils se foutent des miens. Mais s'il est vrai qu'ils sont beaucoup moqués ("stigmatisés" est peut-être un peu excessif), il est vrai aussi qu'ils ont tendance à voir le mal partout, non ? PS : mon précédent message, le #103, était pour namoure, pas pour toi Greil ^^

en fait quand je dis "stigmatisé" c'est surtout pour les mangas plus que pour les fans, (ou même les BDs en général d'ailleurs), et ce surtout chez les adultes car la plupart ont tendance à considérer que les BDs comme les mangas sont destinés aux enfants. Alors c'est sûr après les fans deviennent parano et agressif à force de se faire un peu regarder comme des OVNIS , mais ça part d'un bon sentiment ! XD En tout sincérité j'ai du mal à comprendre comment on peut dire "je n'aime pas les mangas", c'est comme dire "je n'aime pas les livres", "je n'aime pas les films", ça englobe tellement de choses différentes ! dans toute catégorie il y a de grosses daubes mais aussi des choses extraordinaires.

@112 : Je suis d'accord avec toi, je n'ai d'ailleurs jamais dit que "les mangas c'est pour les bébés". Après, quand je dis que je n'aime pas ça, j'ai des arguments, et je peux te les donner, je serais même ravi de discuter avec toi, mais pas ici sur cette VDM peut-être, c'est pas le sujet ^^ Dire "je n'aime pas les mangas" ce n'est pas comme dire "je n'aime pas les livres" : même si c'est très varié, ça ne l'est pas autant que les livres, la preuve, on parle quand même d'un genre manga, d'un style manga, on ne parle pas d'un style "livre". Ce que je veux dire c'est qu'il y a quand même généralement des traits communs à tous les mangas (et je parle pas des dessins) qui permettent de dire "ça c'est du manga, ça c'en est pas", alors qu'il n'y a aucun trait commun à tous les livres ou à tous les films à part que c'est sur du papier/sur un écran. Et justement, c'est globalement ces traits communs aux mangas qui font que j'aime pas ce genre. Je sais pas si j'ai été très compréhensible ^^

Je pense que tu as des apriori sur les mangas. Il serait peut-être intéressant que tu approfondisses ce que tu n'as pas aimé dans les mangas que tu as lu avec un connaisseur pour qu'il te fasse découvrir un autre visage du manga. Il y a autant de genres et style différents de mangas que pour les films.

Ce ne sont pas des à prioris, je sais que le manga est un genre qui ne me plaît pas, c'est tout ^^ Je sais que c'est très diversifié, je ne dis pas le contraire, mais si on regroupe toutes ces différentes productions sous le terme "manga", c'est bien qu'il y a des points communs, des traits caractéristiques, non ? Et ben c'est justement ces traits-là que je n'aime pas. Je peux développer si vous y tenez, mais ce n'est pas le sujet de la VDM, je vais me faire enterrer. @Greil : tu vois, voilà autre chose que j'ai remarqué chez les fans de mangas : en plus d'être un tantinet paranos, dès que quelqu'un dit qu'il n'aime pas les mangas, ils essayent de le convaincre que ce n'est pas possible de ne pas aimer, que le manga est tellement diversifié qu'il y en a forcément un qui lui plaira, etc. Pourquoi ne pas accepter qu'il y a des gens à qui ça ne plaît pas ? Moi, par exemple, j'adore la musique jazz. Et ça aussi c'est très diversifié, il y a des millions de sortes de jazz différents. Et pourtant, si quelqu'un me dit qu'il n'aime pas le jazz, je ne lui dirais pas que je comprends pas comment il peut ne pas aimer, j'accepterais le fait qu'il n'aime pas (ceci est dit sans aucune agressivité hein, je continue la discussion, c'est tout ^^ )

Ben, c'est quand même surprenant... Tu n'aimes pas non plus les BD, j'imagine? Car un manga n'est rien d'autre qu'une BD avec le bord des images qui n'est pas forcément un rectangle (définition d'origine du manga).

Les fans de mangas se plaignent d'être victimes de clichés, mais je remarque qu'ils posent également très vite des clichés sur ceux qui n'aiment pas les mangas ! Si je te dis que je suis étudiant en BD et animation et accessoirement auteur de BD, je te surprend ? Et si je te dis que dans une grande partie du monde de la BD et de l'édition, que je connais très bien, le manga n'a absolument pas la cote ? Je ne dis pas ça pour critiquer le manga en tant que tel, mais seulement pour te montrer que beaucoup de professionnels de la BD n'aiment pourtant pas le manga, je ne suis pas le seul ! Le manga tel que je le définis (et là encore je ne suis pas le seul), c'est bien plus qu'une BD avec le bord des images qui n'est pas forcément un rectangle. Les premiers mangas n'étaient d'ailleurs même pas à proprement parler des BD (et oui, les mangas, je n'aime pas ça, ça ne veut pas dire que je n'y connais rien). Et inversement, je pourrais te citer des tas de BD avec des cases non rectangulaires qui ne sont pas du tout des mangas, voire même des BD sans cases =) Non, le manga c'est surtout un style graphique, un style de découpage narratif, un style de dessin et de traitement de l'image particulier, c'est ça qui le caractérise et qui, pour ma part, ne me plaît pas. Avec le raisonnement qui pousse à dire que le manga est tellement diversifié qu'il n'est pas possible de ne pas aimer le manga, on dit que tout le monde aime tout en fait ! Ben oui, j'ai donné l'exemple du jazz : il existe plein de sortes de jazz, c'est très diversifié, est-ce que ça veut dire que personne ne peut dire "j'aime pas le jazz" ? Il existe plein de sortes de légumes aussi, est-ce que ça veut dire que personne ne peut dire "j'aime pas les légumes" ? Et il existe plein de sortes de westerns, est-ce que ça veut dire que personne ne peut dire "j'aime pas les westerns" ? Etc, etc. Qu'en penses-tu ? PS : certaines BD que j'ai écrites n'ont pas du tout des cases rectangulaires, et pourtant je t'assure que je suis pas auteur de manga =)

oui t'inquiètes pas ça se voit que tu n'as pas de préjugés infondés, je comprend ce que tu veux dire, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. oui c'est vrai que certains mangas sont régis par des codes particuliers (et lorsque qu'on ne les apprécie pas c'est effectivement insupportable, même moi j'ai tendance à éviter les mangas trop "conventionnels" et qui abordent les mêmes thèmes de façon trop récurrente), cependant il existe une autre partie qui n'est pas enfermé dans de tels codes. Pour moi la définition du manga se résume essentiellement à sa provenance, et surtout à son apparence formelle (noir et blanc, lecture de droite à gauche etc...)? Franchement si tu compares un shojo de base et un seinen c'est vraiment deux mondes différents, les dessins ne sont pas similaires, les personnages n'agissent pas de la même manière, les thèmes abordés sont complètement différents, bref il y a autant de fossé entre ces deux genres qu'entre une comédie romantique et Saw VI xD . Certains mangas se rapprochent même de la BD occidentale pas les thèmes qu'ils abordent , sans parler des animes qui sont des adaptations de romans occidentaux et j'en passe. Bon après il faut connaître pour dénicher les perles, si tu prends le premier manga qui t'arrive sur le présentoir t'as de grandes chances d'être déçu. Mais après je comprends parfaitement que tout le monde ne soit pas des Otakus fanatiques qui se précipitent dans l'Album du coin à chaque nouvelle sortie la bave aux lèvres , chacun a son domaine de fanatisme et c'est bien normal XD enfin tout ça pour dire Pokémon c'est le bien, au moins ça met tout le monde d'accord XD

je crois qu'il y a un seul manga qui met d'accord les pros de la BD, c'est "quartier lointain", je ne saurais pas dire pourquoi vu que je ne l'ai jamais lu

Ouais, Pokémon c'est toute mon enfance, on y touche pas ! Enfin, que les deux premières générations, après bof-bof).. Sinon, je connais les différences entre seinen, shojo, etc, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'entre les deux il y a autant de différences qu'entre une comédie romantique et Saw VI. Entre une comédie romantique et Saw VI, il y a vraiment rien de commun, alors qu'entre un shojo et un seinen, qui sont tous les deux des mangas, tu avoueras tout de même qu'il y a des similitudes dans le trait non ? Si tu appelles ce style de dessin "manga" dans les deux cas, c'est bien qu'il y a quelque chose de commun ? PS : je connais quartier lointain, et c'est vrai qu'il me déplaît moins que les autres. Je sais même exactement pourquoi ! C'est toujours pas le truc que je préfère lire, mais c'est vrai que je le trouve mieux que ce que je pense d'habitude des mangas =)

Je pense qu'il n'y a plus de différence entre manga et BD avec ta définition. En effet, les BD qui ont les bords non rectangles sont des mangas par rapport à la définition d'origine. En fait, les BD copient les mangas et les mangas copient les BDs. C'est pourquoi avec une définition plus moderne BD=mangas. Beaucoup de personne pense que le manga est obligatoirement en noir et blanc en petit format alors que depuis des années il existe des mangas de même taille que les BD européenne ou américaine, en couleur, lecture de gauche à droite, retravaillé par ordinateur ou sans dessin SD (Super Deformed : gros yeux, grosse tête, petit corps). Je n'ai jamais vu de manga combinant toutes ces caractéristiques en même temps mais vu que je n'ai pas cherché dans cette catégorie, c'est un peu normal. Il est vrai qu'un certain type de manga peu couteux à produire se vend très bien (petit format, noir et blanc, peu de texte/traduction) et du coup qu'on en trouve beaucoup car très rentable mais cela se retrouve également dans beaucoup d'autres type de produit (jeux vidéo, jeux de société, film, ...etc.)

Oui les nouvelles générations sont toutes pourries, rien ne vaut la première xD Je ne suis pas d’accord, je ne sais pas quels mangas tu as en tête, mais moi si je pense à un pur seinen et un pur shojo je ne vois pas de similarités au niveau du trait. le dessin shojo est dans l’ensemble caractérisé par de grands yeux papillotes , ou même très grands, des traits fins, et des expressions peu prononcées (tout repose sur l’esthétique, les personnages resteront toujours beau quoiqu’il arrive), alors que les Seinens jouent beaucoup plus sur l’encrage, ont des traits plus durs , dynamiques et beaucoup plus expressifs. Le seul élément qui est vraiment commun à tous les mangas sont les yeux ; les expressions passent toujours par les yeux car ils sont la fenêtre de l’âme, mais en dehors de ça, certains mangakas ont vraiment un style personnel au niveau du graphisme et pas forcément dans des genres aussi éloignés que le seinen et le shojo , à l’intérieur même de chaque genre on peut trouver des styles très différents. De toute manière il ne s’agit là que d’un élément formel qui tient à quelques détails et non de fond. Certains mangas ont style proche des BDs comme ceux d’Osamu Tezuka, et de plus en plus de BDs s’inspirent d’un style manga ; ce n’est pas pour ça qu’elles sont moins bonnes ou meilleures que les autres.

En fait, pour répondre à vous deux, ou plutôt pour essayer de vous faire comprendre mon point de vue, je vous pose une question : si je vous montre un dessin, vous pourrez me dire assez vite si c'est un dessin manga ou non, n'est-ce pas ? Juste un dessin, pas la BD en entier, seulement le dessin hors-contexte. Bon, et ben qu'est-ce qui vous fera dire si le dessin est manga ou non ?

non. Je ne peux pas. Désolé. A moins que cela soit un manga que je connaisse.

Évidemment, si l'environnement est japonais (maisons, nourriture, vêtements, ...etc) et que le dessin est en noir et blanc et utilise le SD, j'aurai tendance à dire que cela vient d'un manga... Mais cela n'est pas une obligation.

ça dépend du dessin, si tu me montres un manga de base là c'est par même pas la peine de réfléchir, si c'est un manga moins dans les normes niveau dessin, ou même un manga carrément plus réalistes au niveau du trait comme Berserk ou Vinland Saga, ce que je regarderais ce sont les yeux qui ont toujours une grande importance. Mais pour certains mangas comme ceux que j'ai cité, si tu me donnais une illustration couleur en disant "c'est une BD" je pourrais même le croire. et en général je serais aussi capable reconnaître un dessin qui vient d'une BD ou même un comics à partir du style, et pourtant il y en a de très différents. Et même si tu me montres un dessins avec un personnage aux grands yeux, ce pourrait tout aussi bien s'agir d'une BD. ^^

Je suis assez d'accord avec toi Greil, il n'y a pas que le manga que l'on reconnaît dans toutes ses variations, c'est la même chose pour chaque style de dessin (c'est bien ça que voulait dire ton comm' hein ? ) Si les mangas sont si proches des BD non-mangas, pourquoi leur donner un nom à part alors ? Je me suis informé, je ne connaissais ni Berserk ni Vinland Saga, et j'ai regardé pour voir à quoi ressemblaient les dessins. C'est vrai qu'ils n'ont rien à voir avec les Naruto et compagnie, puisqu'on cite ceux-là depuis le début, mais je suis désolé, ils sont quand même très typés "manga". On me les aurait montré sans aucun contexte, j'aurais été incapable de dire le titre, mais j'aurais vu que c'était du manga ^^ Je n'arrive pas à le croire quand on me dit qu'il est impossible de reconnaître un manga sans le contexte. Pourquoi ? Parce que le manga est un style de dessin, tout comme le comics américain des années 40, tout comme les BD art nouveau du début de XXe siècle, etc. Et un style de dessin se reconnaît sans contexte, par définition. Moi, je ne connais pas beaucoup de titres de mangas, mais je vous assure que je suis capable de dire "oui c'est manga" ou "non ça l'est pas", et pas seulement pour les mangas les plus "clichés". Testez-moi si vous voulez =P Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord lorsqu'on me dit "le manga est tellement diversifié qu'il est impossible de ne pas l'aimer". Si c'était à ce point diversifié, il n'y aurait pas un même terme pour tout. Le manga est un genre très diversifié, je n'ai jamais dit le contraire, mais un genre quand même, et on peut très bien ne pas aimer ce genre, dans toutes ses variations =) Je ne vous empêche pas d'aimer le manga, ne m'empêchez pas de ne pas l'aimer. PS : et je serais tout à fait capable de définir les traits caractéristiques des mangas dont je parle depuis le début, ceux communs à toutes les sortes de mangas, mais je ne le ferai pas ici, c'est pas le sujet. Par message perso si vous y tenez ! PPS : personne n'a encore répondu à ma question sur mon exemple avec le jazz !

oui c'est bien ça, je ne prétend pas ne pas pouvoir reconnaître un manga, mais c'est pareil pour la BD ou les Comics. Ce que je veux dire c'est qu'entre Berserk et Naruto par exemple il y a quand même une sacrée différence au niveau du graphisme. Moi je déteste certains graphismes de mangas, et il y en a certains que j'adore, si les dessins étaient vraiment si similaires , j'apprécierais tous les graphismes de manière plus ou moins égale. Les mangas sont appelés mangas essentiellement à cause de leur provenance. Les mangas viennent du japon, les manwha de Corée et pourtant ils ont pratiquement le même format, il y a aussi les manhua chinois qui eux sont en couleurs. Si tu pars comme ça alors on peut dire "ok les BDs ça s'appellent des BDs donc c'est le même genre et ce n'est pas si diversifié que ça !" Je trouverais déjà plus logique de dire "je n'aime pas trop les shojos" qui sont effectivement un des genre du manga, et qui sont susceptibles de répondre à des mêmes codes et à un même type d'histoire (amour, amitié, triangle amoureux etc...) . Seulement il existe encore des sous-genre du shojo comme les dark shojo, les shojos plus hybrides etc...qui correspondent eux aussi à des critères assez différents. personnellement je n'aime pas trop le genre "shojo" pur, et pourtant il m'arrive de tomber sur des shojos que je vais apprécier, rien n'est jamais acquis d'autant plus qu'il s'agit d'un terme qui restreint qu'à un certain type de mangas. De plus tu t'appuies sur un élément exclusivement formel pour essayer de nous faire comprendre pourquoi tu n'aimes pas le manga. Donc si tu n'aimes pas les mangas c'est exclusivement pas que tu n'aimes pas les certains traits de graphisme qui peuvent revenir ? ça reste un argument assez superficiel, une oeuvre se juge aussi sur le fond. Enfin, tu dis toi même ne pas connaître beaucoup de mangas, donc comment peut tu connaître toutes ses variations justement ? et pour la métaphore du Jazz, je n'apprécie pas beaucoup le jazz tel que tout le monde l'entends mais ça ne m'empêche pas d'aimer certaines musiques, et d'en jouer au piano. et comme pour moi les mangas sont diversifiés je ne l'assimilerais pas à un genre de musique. Plus matériellement, certains mangas parlent des Idols japonaises, d'autres du métal dans sa forme la plus dark, il y a autant de variation entre ces deux musiques, qu'entre ces deux mangas xD. Après personne t'oblige à aimer tel ou tel manga, ni à préférer les mangas aux BDS, ça c'est chacun ses goûts, mais je pense simplement que c'est quand même dommage de poser l' étiquette"j'aime pas" sur une notion tout de même assez large. Tu vois même ma mère pour qui le manga est une abomination infinie, a aimé certains des Miyazaki que je lui ai fait voir comme quoi, rien n'est jamais acquis XD

Je suis sûr que le jazz est au moins aussi diversifié que le manga =) Sinon, je ne m'appuie pas uniquement sur des éléments formels (mais j'admets que je n'ai cité que des éléments formels ici), je n'aime pas tout ce qui fait le manga en général, fond comme forme. J'avoue ne pas connaître beaucoup de mangas, mais est-il besoin de tout connaître à quelque chose pour décider si on aime ou pas ? J'en connais bien assez pour savoir que ça ne m'attire pas du tout. Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de tes arguments, mais je te demande ceci : est-ce que selon toi, c'est vraiment impossible de ne pas aimer le manga ? Ça me semble étrange, il n'existe rien au monde qu'il est impossible de ne pas aimer. Je t'assure que je suis quelqu'un de normal, de tolérant, de pas borné, etc, etc, mais j'y peux rien, le manga ça me plaît pas, ni shojo, ni shonen, ni rien ^^ PS : les films de Miyazaki sont et ne sont pas du manga. Je m'explique (et là tu peux me faire confiance, autant je ne connais pas bien les mangas "papier", autant l'animation c'est mon domaine ^^ ) : donc, je disais : les films de Miyazaki sont dessinés dans un style manga, oui, mais le procédé d'animation est un procédé occidental (et même européen, le procédé américain est encore légèrement différent). L'animation japonaise se base traditionnellement sur une répétition de 12 frames/secondes, alors que l'animation européenne se base sur une répétition 24 frames/secondes. Or, les films de Miyazaki sont animés à 24 frames/secondes, façon européenne donc. Me demande pas pourquoi il a fait ce choix-là, j'en sais rien, mais il l'a fait. Voilà pourquoi je dis que ses films sont mangas sans l'être tout à fait ^^ PPS : pour le coup, j'aime les films de Miyazaki, peut-être pour cette raison d'ailleurs.

D'ailleurs, puisqu'on a fait le parallèle avec les comics, est-ce que tu crois aussi qu'il est impossible de dire "J'aime pas les comics" ? Moi je pense que les comics, c'est comme les mangas, c'est comme tout d'ailleurs : même si c'est très diversifié, on peut très bien ne pas aimer =)

Certains des Miyazaki comme Nausicaa ont été des mangas papiers avant d'être adapté en film. Et pour les frames, même si c'est vrai pour la plupart des animes je suppose, j'en connais certains qui, vu la qualité et la fluidité de l'animation, sont sûrement au dessus de ça, mais c'est surtout dans la nouvelle génération d'animes et pour l'instant il y en a peu. j'ai pas dit que l'on ne pouvait pas ne pas aimer quelque chose, mais pour moi le mangas est vraiment varié et il y en a vraiment pour tous les goûts même pour les communistes xD . C'est mon opinion. mais j'ai remarqué aussi que chez les pros de la BD il y a un certain zèle à rejeter le manga qui tient parfois de la mauvaise foi. Je ne parle pas pour toi mais une amie m'a dit qu'une fois à un festival de la BD une conférence avait eu lieu sur le thème "comment récupérer les lecteurs de mangas"; comme si les mangas étaient un féroce concurrent qui détournait les lecteurs de la sainte BD. Pour les comics je n'en connais pas assez pour te répondre.

Je te rassure, je fais pas partie de ces gens qui rejettent le manga par principe. Je suis plutôt BD classique, celles que je publie sont très "old school", mais je laisse les gens aimer les mangas s'ils me laissent ne pas les aimer =) Et je méprise les gens qui organisent ce genre de conférence comme je méprise tous ceux qui crachent par principe sur quelque chose, quoi que ce soit. PS : le comics est extrêmement diversifié aussi, pourtant on peut ne pas l'aimer, je m'y connais assez pour en être à peu près sûr. Finalement on tombe d'accord, c'est bien =)

oui de toute façon le plus important c'est de respecter ce qu'aime les autres (mais il existe quelques exceptions quand même dans des cas bien particuliers xD) et surtout ne pas avoir de préjugés. ah tu fais carrément tes propres BDs ? t'as publié quoi ?

Ça m'étonnerait que tu connaisses, c'est un fanzine semi-pro qui s'appelle Le Foutraque ^^