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Par Emmope / jeudi 10 novembre 2016 23:29 / France
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Top commentaires
Commentaires
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  wangIwang  |  44

Et il y a des chances que la station d'épuration appartienne à l'abattoir, donc elle n'est pas indispensable non plus. Et la prison est l'une des peines les moins constructive, donc on s'en passerai aussi.

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  HamsterDame1  |  16

#22 C'est vrai que ne pas être d'accord avec "la mode" ( je vais parler comme toi) de faire souffrir des animaux pour les manger c'est une connerie ! Allons faire souffrir des animaux et faisons les égoïstes à manger + de viande que ce qu'il nous faut, surtout qu'on peut compenser par autre chose.

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  adla94  |  23

Alors en anticipant un peu : non, tous les végétar(/l)iens ne sont pas des acharnés qui vont tager les pubs de viande, qui n'ont que des amis végèt,... Après c'est vrai que certains se disent végèt parce que ça fait bien, mais les "vrais" le sont par conviction ! Parce qu'ils veulent qu'on se souvienne que derrière chaque steak il y a un animal, ce dont les industriels se moquent totalement.

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  Nightemarez  |  29

#40 Oui, parce que ça a rien à foutre là. Vous avez vos opinions, c'est bien, mais bordel, VDM est censé être un site à but humoristique, vos débats carnistes vs vegan n'ont tout simplement pas leur place ici. Je viens rire un coup et je tombe sur "reprendre un steak de vache morte". Euh... Ok, ça me fait rire, mais je doute que ce soit le cas pour beaucoup. #43 Avant tout, je tiens à ce que tu saches que si tu n'étais pas ce qu'on appel un vegan extrémiste au vu de ta manière d'essayer de convaincre les gens, en les agressants et avec des phrases-choc comme celle que tu viens de sortir, j'aurais fermé ma gueule. J'imagine que tu sors cette tournure du bouquin "Voir son steak comme un animal mort" ? Parce que je sais pas pour les autres, mais c'est d'une inefficacité totale sur moi : je vois les animaux vivants comme des steaks qui se conservent à température ambiante. Mais dis moi, toi qui est à ce point contre la maltraitance animal, préfères-tu : 1) Te faire égorger ? 2) Te faire bouffer vivant, parfois de l'intérieur ? Si tu choisis 1, tu nous dis qu'il vaut mieux que ce soit l'homme qui tue les animaux plutôt que les animaux qui s'entretuent, si tu prends le 2 tu nous dit que tu es masochiste. À toi de voir.

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  -Reinkaos-  |  46

Alors je veux pas me mêler au débat, mais #22, sérieux, détend toi hein. "Ou autre connerie du genre", non mais sans rire... Que t'en aies rien à foutre de la cause animale, ok, c'est ton problème, mais respecte ceux qui la défendent et évite de dire que leur combat au quotidien c'est de la connerie, tu passe pour une ignorante complètement agressive par dessus le marché. Parce que oui, la viande, on peut s'en passer pour survivre, que ça te plaise ou non. Sur ce, VDM est un site fait pour se détendre et rigoler, donc je m'arrêterai là. Et j'aimerais pas être à la place de l'auteur, ça fait sacrément lugubre comme paysage pour aller à la fac, dis donc!

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  Kim131  |  32

C'est ouf comme ceux qui mangent de la viande aime s'acharner sur ceux qui s'en mange pas. Restez dans votre déni si ça vous convient mais ne venez pas critiquez les autres. C'est dingue quand même!

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  Nightemarez  |  29

#62 Tu confonds s'acharner sur ceux qui ne mangent pas de viande et s'acharner sur les deux trois casse bonbons qui te prennent pour un nécropédophile nazi parce que tu manges de la viande. Regarde mieux mon commentaire, tu devrais normalement voir une différence entre ce que je dis à #40 (et toi) et ce que je dis à #43. En soit, je m'en fout que vous mangiez de la viande ou pas. Merci de me rendre la pareille.

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  hulk  |  50

et aller les trolls sont de sortis , quand est ce que vous comprendrez les vegan qu'en bouffant de la viande on vous permet de vivre en vous débarrassant de créatures qui produisent du carbone et du méthane en bouffant de l'herbe qui permet de fabriquer de l'oxygene :)

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  artireau  |  27

#56 Je choisis la 3), mourir de vieillesse après avoir vécu une vie heureuse. #62 Il y a une différence primordiale entre manger ou pas de la viande : si tu en mange c'est parce que tu as été éduqué comme ça, qu'on ne t'a jamais laisse le choix et tu vois donc ça comme une nécessité alors que c'est uniquement un plaisir gustatif, qui engendre des souffrances sur 100% des animaux destinés à la consommation. Alors que ne pas en manger, c'est un CHOIX qui est fait lorsqu'on se rend compte que non seulement c'est immoral (ne fais pas à quelqu'un ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse), mais surtout que c'est inutile dans la société actuelle. Alors je n'en veux en aucun cas à tous ceux qui mangent de la viande et qui ignorent ou n'imaginent même pas comment cette viande est arrivée car c'était mon cas il y a peu de temps. En revanche c'est plus difficile pour ceux qui sont au courant de toutes ces souffrances mais qui s'en foutent parce que "c'est que des animaux et puis ça a toujours été comme ça". #66 La grande majorité de ces créatures comme tu dis ne sont nées que pour finir dans les supermarchés donc tu n'es pas très logique. voilà voilà

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  Nightemarez  |  29

#68 Ah oui mais ça ça marche pas dans le monde animal. Mourir de vieillesse et heureux, à part être un lion ou un crocodile qui a tué des centaines d'autres animaux en les bouffant vivants, je vois pas comment c'est possible ;p En gros, si tu prends 3, c'est que tu infliges 2. (Quand je disais "tu préfères quoi entre", je voulais dire "si tu étais un animal", pas un humain végétalien :p)

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  LeouMnr  |  21

La cause animale pour moi c'est : interdire les tests (médicaments, cigarettes...) sur les animaux Arrêter de prendre les défenses des éléphants, stopper de tuer certains animaux pour en faire du maquillage, des habits ... Arrêter tout ce massacre inutile. Mais c'est sûrement pas le faite qu'une bête de fasse tuer dans un abattoir pour se faire manger (surtout qu'en France les abattoirs sont quand même plus réglementé que sur les vidéos que vous aimez partager qui viennent pour la plupart des pays de l'Est. ) Et j'avais oublié , il est vrai que nos ancêtre (pas tes grands parents , ceux de bien avant ) On évolue en mangeant de la protéine végétale

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  artireau  |  27

#68 Alors déjà le crocodile et le lion sont des animaux CARNIVORES, il ne peuvent donc manger QUE de la viande, à la différence de l'homme qui est omnivore et qui peut donc manger de tout, alors autant manger ce qui n'engendre aucune souffrance non ? De plus, le crocodile et le lion vont chasser leur proie, qui a une chance d'échapper au prédateur en s'enffuyant. Et quand elle est capturée elle va être mangée entièrement, sans aucun gaspillage. Alors peut-être que je me trompe mais ça m'étonnerait que tu aille chasser une vache à mains nues dans un espace non clos pour obtenir ton steak.

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  LeouMnr  |  21

#71 Ce n'est pas parce que je trouve que c'est une connerie que je ne respecte pas leur choix. Tu vois la petite nuance ? Jamais j'irai mettre de la viande dans la bouche d'un végétarien , faire boire du lait a un végétalien... par la force ou en cachette

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  Nightemarez  |  29

#74 Wow, j'ai jamais vu des arguments aussi... naïfs? "Le crocodile et le lion sont carnivores alors que l'homme est omnivore" => tu comprends pas quoi dans "si t'es un animal et pas un humain végétalien" ? "Autant manger ce qui ne cause aucune souffrance" => quand on apprendra que les arbres souffrent, tu te laisseras crever de faim ? "Les animaux ont une chance de s'en sortir quand ils se font chasser par des prédateurs" => youpi, ils ont pu éviter les mâchoires du croco pour se faire déchiqueter par des millions de mandibules. Génial ! Oui parce que les fourmis ont fait fuir des animaux bien plus gros que les hommes en rentrant par tous les orifices disponibles pour se faire une bouffe, et j'suis convaincu que ces animaux auraient préféré mourir égorgé en une minute qu'évidés en une semaine. "Pas de gaspillage chez les prédateurs" => Non mais tu t'entends des fois ? Quand ton chat décapite une souris et la laisse se décomposer par terre sans y toucher, c'est quoi ? C'est chez les insectes qu'y a pas de gaspillage, pls chez les animaux. À croire que t'as jamais vu d'animal de ta vie autre part que dans des vidéos pro-vegan sur les abattoirs en Tchétchénie.

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  artireau  |  27

#76 Justement je ne suis pas un animal au sens où tu l'entends, j'ai des capacités de réflexion supérieures que je préfère utiliser pour faire le bien plutôt que le mal puisque ma propre survie n'est pas en jeu. Quand tu sauras pourquoi les animaux souffrent tu seras obligé d'admettre que les végétaux ne souffrent pas. Que ce soit par les mâchoires d'un croco ou des fourmis dans les deux cas c'est pour créer un équilibre dans la biodiversité. Or l'être humain a complètement chamboulé cet équilibre, et continue en créant de nouveaux espaces d'élevage et de culture destinés majoritairement à ces élevages, en empiétant sur les espaces encore naturels. Le chat domestique n'est pas un prédateur, puisque sa nourriture il la trouve dans sa gamelle et donc ne chasse que pour le plaisir, par contre le chat sauvage mange entièrement ses proies. Et les chats domestiques peuvent être éduqués à ne plus chasser. Un insecte est un animal. Tu peux penser que ces abattoirs sont en Tchétchénie si ça soulage ta conscience, mais même un abattoir où les animaux seraient tués sans souffrance (très peu probable tout de même), cela reste immoral puisque ce n'est en rien une nécessité (600 millions de végétariens dans le monde, s'ils étaient tous malades ça se saurait).

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  Nightemarez  |  29

#78 Et c'est tout à ton honneur. Bah oui, je vois pas comment je pourrais dire le contraire, résister à ses pulsions instinctives mérite d'être salué. *clap clap* (aucun sarcasme là dedans, c'est promis) J'imagine que tu t'attendais pas à ça vu ce que je disais plus haut, donc je m'explique : j'adapte mon discours au tiens. Je ne vois pas l'intérêt "d'agresser" les gens sous prétexte qu'ils mangent de la viande, mais je vois un intérêt à "agresser" les gens qui essaient d'assoir leurs idées à grand renfort d'image choc. Que ce soit des carnistes ou des vegan, même combat. Sujet à débattre : que sait-on vraiment des végétaux ? Ils n'ont rien de commun avec les mammifères, comment affirmer qu'ils n'ont pas une sorte de conscience de soi ? Comment affirmer qu'ils ne se sentent pas mourir quand on les coupe ? Personnellement, je ne sais pas. Enfin, j'ai bien quelques idées mais qui relèvent de la science-fiction ^^' Mon exemple du croco et des fourmis était plus par rapport à la question de la souffrance physique que cause la méthode d'exécution, l'absence de respect de l'homme vis à vis de la nature est un autre sujet. Cela dit, si on devait ouvrir une petite parenthèse sur ce sujet, je dirais que l'homme ne fait que ce qui est dans sa nature, à savoir mater la nature (domestiquer ne me parait pas assez fort pour décrire les conneries qu'on a fait au fil des siècles...). Je ne dis pas que c'est une bonne chose, juste que c'est là sa nature. Mon chat ne se privait pas pour manger ses proies quand il avait un petit creux, mais il laissait toujours de côté ce qui ne l'intéressait pas. Et c'était toujours un prédateur, que je fut son humain de compagnie ne changeait rien à l'affaire ;p Là encore, sujet à débattre, les insectes font parti de la grande famille des animaux mais il leur manque quelques caractéristiques, raison pour laquelle on parle d'insecte et non pas d'animal. Par exemple, un système nerveux capable de traiter l'information de la douleur, ce qui atténue grandement la conscience de soi propre aux animaux. Ce n'est pas tellement que je pense qu'ils sont en Tchétchénie plutôt que je sais qu'ils ne sont pas en France. Si on avait un abattoir qui faisait comme dans ces vidéos chocs auxquels je pense, ne t'inquiète pas qu'il serait fermé et ses dirigeants lynchés dans la semaine suivant la révélation du scandale. 600 millions de végétariens et tous ne sont pas malades, mais certains l'ont été en passant à un régime sans viande du jour au lendemain. Donc pour l'instant, avoir des abattoirs reste une nécessité. Ce qui n'est cependant absolument pas nécessaire, c'est d'en avoir autant qui tournent à si bon régime. Cf juste en bas. Il y a actuellement environ 7 milliards d'humains (moins les 600 millions de végétariens) qui ne devraient pas manger plus de 250 à 300 grammes de viande par semaine, un porc fait en moyenne 100 kilos à l'abattage, ce qui permet de donner leur viande de la semaine à environ 350 personnes Un abattoir de porc tue en moyenne 50 000 bêtes par jours, ce qui donne leur viande de la semaine à 17 500 000 personnes. 6 400 000 000 divisé par 17 500 000 = 365 abattoirs qui tournent un jour sur 7 pour fournir sa viande à l'humanité entière. 18 250 000 bêtes chaque semaine pour un total de 1 022 000 000 sur l'année. C'est énorme me direz vous, mais sachant que c'est actuellement plus de 100 fois cela, ce serait déjà un bon progrès, non ? Sans compter que ces chiffres devraient être vu à la baisse chaque semaine, la nécessité de manger de la viande s'estompant de plus en plus quand on en mange pas. En 6 mois, plus besoin d'abattoirs si on faisait comme ça. (Bon, vous l'avez sûrement remarqué mais ces calculs sont faussés parce qu'ils partent du principe que c'est 100 kilos de viande par bête, mais quand bien même il n'y en aurait que 50, ça reste une différence de 98 milliards de tête par rapport à maintenant) Eh oui, personne n'avait remarqué mais je n'ai pas argumenté pour les carnistes, j'ai argumenté contre les arguments classiques des vegan extrémistes. De mon point de vue, même si je suis un carniste, les végétariens/aliens/vegans devraient avoir le "beau rôle" dans ce débat, et ça me saoule de voir qu'ils ne l'ont pas uniquement à cause de leur façon de présenter les choses, ce qui me fait réagir. Mais généralement, je ne me mêle pas de ces histoires, on m'a appris à m'occuper de ce qu'y a dans mon assiette, pas dans celle des autres. La seule exception étant les cannibales mais j'en croise pas souvent m'voyez ? Faut vraiment que j'apprenne à synthétiser ce que je veux dire ou que j'écrive directement un recueil des digressions de Nightemarez, parce que là...

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  artireau  |  27

#81 Je ne résiste absolument pas, je ne suis pas attiré ^^ Et je n'ai agressé personne, regarde j'ai même dit que je n'en veux pas aux viandards puisque j'en étais un il y a peu. Et sans ses images chocs j'aurais certainement mangé un bout de jambon ce soir, donc cela fonctionne bien, même si il y a en effet des techniques plus "douces", mis voir la réalité en face est toujours plus efficace. Pour les végétaux logiquement la souffrance leur serait inutile puisqu'ils seraient incapables de la faire partir en se soignant, ce qui est le cas des animaux sensibles. Après en effet on va peut-être découvrir de nouvelles choses, mais c'est ce qu'une majorité de scientifiques pensent, et si on commence à les remettre en question on va finir par dire que la Terre n'est finalement pas ronde. Oui c'est certain que l'homme n'est qu'un fléau dans l'histoire de la Terre pour l'instant, même si elle s'en remettra lorsqu'il aura disparu. (D'ailleurs l'élevage représente 15% des émissions de gaz à effet de serre sur Terre, plus que le domaine de tous les transports réunis !) Pour ton chat, il laissait de la viande ou bien la tête la queue-de-cheval et les os ? Et il reste quand même un petit prédateur alors, un sauvage passe tout son temps à chasser. Les insectes sont indéniablement et scientifiquement classés comme animaux, car ce que tu définis par animal ce sont les animaux les plus intelligents, mais une moule comme une libellule sont des animaux, car elles ont énormément de points communs avec les animaux : par exemple, les yeux et les membres de la libellule que l'on retrouve chez la majeure partie des animaux, le système respiratoire de la moule identique à celui des poissons, or personne ne remet en question l'appartenance du saumon aux animaux. Or les autres êtres vivants sont beaucoup plus éloignés de ces caractéristiques. Et puis le moustique et l'homme ont un ancêtre commun, qui était probablement une sorte de ver. Mais bon tout ça c'est pas le sujet mais faut pas oublier que l'homme n'est pas une catégorie à part. Pour les vidéos, désolé mais c'est bien en France, sinon pourquoi les directeurs d'abattoirs porteraient plainte pour "intrusion illégale" et non pour "diffamation" ? Et certains anciens employés sont prêts à témoigner, de même que de rares personnes ayant réussi à pénétrez dans ces endroits surprotégés. Personnellement je suis devenu végétarien du jour au lendemain et vegan ça prend un peu plus de temps et je n'ai pas été malade, mais après chaque personne a un corps différent. Et c'est évident qu'il faut faire très attention à prendre des aliments équivalents en protéines, calcium, etc. Dans ton calcul tu oublie les animaux marins, qui sont énormément plus nombreux à être péchés, en raison de 1 000 milliards par an. Et c'est évident que c'est l'élevage industriel le pire puisqu'en plus d'être inutile il est mauvais pour la santé et l'environnement, 2 autres raisons d'aller vers le vegan donc ! Et je ne suis pas un vegan extrémisme, ceux-là recourent à la violence pour défendre cette cause, or je suis pour l'abolition de la souffrance de tous les animaux, humain compris ! Pour l'assiette on m'a appris la même chose mais tu parle de cannibalisme, ce qui amène une question fondamentale : Pourquoi la vie d'un être humain serait-elle plus précieuse que celle des autres animaux ?

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  Nightemarez  |  29

#82 Agression n'est pas le mot adapté, plus une façon de parler, d'imager mes propos. Pareil quand je parle de résister à ses instincts, j'aurais pu dire "renoncer à un plaisir qui cause du tort pour des raisons morale" (pour ceux qui aiment la viande en tout cas :p) Pour être tout à fait honnête, quand je parle des végétaux qui souffriraient peut-être, j'utilise la bonne vieille technique du "je balance un argument fallacieux tout autant irréfutable qu'invérifiable", utilisée autant par les vegans extrémistes que par les carnistes abrutis. On pourrait en débattre, mais ça ne servirait à rien à part détourner le sujet initial. My bad. Remarque, la nature est bien faite : on se détruit autant qu'on la détruit. Il laissait de la viande, plus ou moins selon son appétit. Parfois il me rapportait les restes :p Oui, les insectes sont des animaux. C'est un fait. Mais c'est au moins autant un sujet de débat que l'appartenance de l'homme au règne animal : ils diffèrent totalement de tous les autres animaux, les autres arthropodes compris. Ce sont les seuls qui peuvent s'organiser en société de centaines de millions d'individus, et bien mieux que les hommes par dessus le marché. Les insectes sociaux (fourmis, termites, abeilles, guêpes, frelon et j'en oublie sûrement) ont un comportement bien plus proche des hommes que les autres animaux. Quelles autres espèces vivent "entassé" par millions dans des villes ? Quelles autres espèces partent en guerre de territoire ? Quelles autres espèces ont des "castes" ? (Le chef d'une meute de loup ou autre ne compte pas, il n'est pas né ou n'a pas suivi d'études pour ça) On a pas dû voir les même vidéo alors... Mais ce que j'ai dis est vrai, il y a effectivement eu de tels cas en France, et il y a effectivement eu des abattoirs fermés. L'abattoir d'Alès par exemple, pas plus tard que l'an dernier. Donc je réitère, ne t'inquiète pas que dès que le scandal éclate, les jours de l'abattoir concerné sont comptés, procès pour intrusion ou pas :) En fait, il n'y a "que" 90 milliards d'animaux marins tués pour fournir de la nourriture par an selon le planétoscope. Alors, oui, c'est sûrement plus élevé en comptant tous les particuliers et la pèche non déclarée, mais ce chiffre de 1 000 milliards qu'on a beaucoup vu ces derniers temps m'a l'air bien gonflé quand même. Je veux bien croire que ce soit deux à trois fois plus, pas onze. J'ai beaucoup parlé de vegan extrémiste mais pas en parlant de toi, c'est ton "un bout de vache morte" que j'ai qualifié d'argument de vegan extrémiste :p En fait, quand je parlais de cannibales, c'était une boutade. Oui parce que si je croise un cannibale à table, soit je sais pas que c'est un cannibale et ce qu'il a dans son assiette, soit je suis dans son assiette.

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  RoseTyler  |  18

Pour quelqu'un qui veut pas débattre tu prends en écris des pâtés. Par contre arrête de nous insulter d'extrémistes parce que le fait de vouloir abolir les abattoirs n'a rien d'extrémiste... Regarde quelques vidéos tu dois voir la difference entre extrémistes qui tuent pour rien et ceux qui veulent que cela s'arrête. Et pour en revenir à l'abattoir d'Alès, il a réouvert mais ça on en parle pas... Bref beaucoup de chiffres sans sources et le cri de la carotte on adore nous les vegans extrémistes xD Allez peace et enjoy tes cadavres ! o/

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  artireau  |  27

#83 Justement les derniers temps avant d'être végétarien j'avais aucun plaisir à manger de la viande, ça me degoûtait et je culpabilisais de participer à ce massacre. La classification des animaux (et des êtres vivants en général) se fait selon les ancêtres communs, le fonctionnement du corps et ses composants. Donc biologiquement l'humain est un animal au même titre qu'un chien ou un poulpe, un être vivant au même titre qu'un pissenlit ou une bactérie. Le modèle de vie de chaque espèce dépend ensuite de son environnement, des animaux peuvent évoluer de carnivores à herbivores (panda), certaines races de chats sauvages vivent en solitaire alors que d'autres en couple, mais les deux sont indéniablement des chats, tout comme lieux qui vivent en appartement. #84 a raison pour les abattoirs, lorsqu'ils ferment, des inspections ont lieu, mais comme elles sont annoncées tout se déroule pour le mieux, et ils finissent par réouvrir et reprendre les techniques habituelles. Je trouve pour ma part un plus grand nombre de sources avançant le nombre de 1 000 milliards malheureusement. 90 milliards ce n'est que ceux destinés à la consommation, et la pêche non déclarée est bien supérieure à celle non déclarée, donc plusieurs fois ça et surtout c'est le gaspillage, le nombre d'animaux tués pour ceux qui seront finalement vendus est énorme : dans la méditerranée, 82% des animaux sont rejetés à la mer, morts ou agonisants, ce qui grossit énormément le nombre...

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  Nightemarez  |  29

#84 J'écris toujours des pavés, c'est plus fort que moi. Mais regarde mieux, j'ai pas dit que je voulais pas débattre, j'ai dis que les débats carnistes vs vegan n'avaient pas leur place ici. J'aurais pu le dire autrement : c'est pas quand on défend les animaux, c'est quand on lance des débats sans rapport avec la VDM. Quand je dis vegan extrémiste, ça veut aussi dire qu'y a des vegans qui ne le sont pas. Donc non, je ne "vous" traite pas d'extrémistes. Tu ne vas pas essayer de me faire croire que tous les vegans sont de gentils bisounours juste parce qu'ils ne mangent pas de viande, si ? J'ai regardé un bon paquet de ces vidéos, mais as-tu déjà regardé les commentaires de ces vidéos ? Tu trouves des perles, que ce soit pro-viande ou pro-veganisme. Pour l'abattoir d'Alès, il a été réouvert, mais était en phase de test au début, et on parlait de filmer le fonctionnement. Vu qu'on en a pas reparlé depuis, j'imagine que ça se déroule "bien". Euh, par contre, quand je dis "selon le planétoscope", ben je cite mes sources. Si tu parles du calcul (que j'ai moi même dit faussé) d'avant, j'ai cherché "poids moyen porc abattage" sur Google et j'ai sorti ma calculette. Pour ce qui est du nombre de porcs abattus par jours, je tiens ces chiffres de quelqu'un qui travail là dedans, j'imagine bien que ça varie beaucoup d'un abattoir à un autre mais ça ne change rien à mon calcul. Ben tu vois, enjoy tes cadavres, ça m'embête parce que ça fait plus nécrophile qu'autre chose... #85 Ben, comme dis, je veux bien croire que les chiffres réels soient beaucoup plus élevés que les officiels, mais pas onze fois plus...

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  artireau  |  27

#86 "On parlait de filmer" Voilà tu as tout dit, on en parlait mais on l'a pas fait car c'est interdit par le code du travail de filmer ses employés. Voici donc les sources : "Plaidoyer pour les animaux" de Matthieu Ricard Animal Destiny' L214 Sénat Sciences et avenir Viande.info Peta France France Culture Magazine Antidote Des coeurs et des paluches vegemag La Carotte Masquée et bien d'autres encore, sachant qu'il ne s'agit là que des sources françaises, confirmées par un grand nombre de pays.

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  hulk  |  50

Les pompes funebres c'est un peu normal qu'ils soient dans le meme secteur que les 3 autres, j'en ai jamais vu s'installer à coté d'un parc d'attraction ^^

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