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Par CCCP's cats / mercredi 20 mai 2015 16:06 / France - Grenoble
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Commentaires
Par  petitpolack  |  17

le surnom de ton coloc sa ne serais pas par hasard Staline ?

Par  metaXIII  |  14

Faut pas se demander pourquoi ils sont partis vu leurs noms..

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  MordraaI  |  41

Le communisme n'a pas pu faire plusieurs millions de morts pour la bonne et simple raison qu'il n'a jamais été appliqué. Le communisme, c'est la doctrine définie par Marx et Engels au XIXème siècle, et l'aboutissement de celle-ci, c'est la suppression de l'État ; il y a vraiment besoin que j'explique en quoi l'Union Soviétique stalinienne, la Chine maoïste et ainsi de suite étaient tout sauf des pays sans États... ? Marx et Engels n'avaient jamais demandé à ce qu'on assassine qui que ce soit, ils n'appelaient à la haine contre personnes, bourgeois compris. Par contre, quand on lit "Mein kampf", ça commence dès le deuxième chapitre.

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  Rireine  |  21

#97 la dictature, ça a fait beaucoup plus de morts. Et puis pour moi, le communisme (socialisme ou résistance, appelez ça comme vous voudrez) a justement comme principe de "contrer" les dictatures et n'incite pas au meurtre, comme l'a si bien dit #100. Après, j'exprime juste une opinion, et je crois que je vais me faire enterrer pour l'avoir fait.

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  MordraaI  |  41

Bah c'est à dire que la base du socialisme, communiste ou non, c'est le constat que la lutte pour l'égalité politique menée par les républicains à partir du XVIIIème siècle ne suffit pas face au développement d'inégalités sociales criantes ; il s'agit donc dès le départ de chercher une réforme globale de la société pour la rendre plus égalitaire, on pouvait le voir même avant Marx chez Saint-Simon, Charles Fourrier ou Louis Blanc, ce qui est, forcément, difficilement compatible avec une dictature -même si certains ont essayé. D'où la très belle phrase de Jean Jaurès "Le socialisme proclame que la République politique doit aboutir à la République sociale". Quant à Marx, son objectif était non seulement la destruction de l'État mais aussi l'établissement de ce qu'il appelait un "pouvoir social", c'est à dire qui ne serait pas situé en surplomb de la société mais serait possédé par elle toute entière, donc, là encore, tout l'inverse d'un régime autoritaire. Il est vrai qu'avant d'en arriver là, il pensait qu'il faudrait établir une phase transitoire de "dictature du prolétariat" le temps de démanteler l'État et le capitalisme, mais non seulement transitoire, mais en plus le mot "dictature" n'avait pas le même sens au XIXème siècle qu'aujourd'hui, il faisait à la notion romaine de la dictature, c'est à dire un régime politique qu'on établit selon pour une courte période le temps de régler un problème précis -c'était un peu l'équivalent de l'article seize de notre constitution.

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  MordraaI  |  41

Ces régimes se revendiquaient comme communistes, oui. Et est-ce que le communisme fonctionnerait si on essayait de l'appliquer, je suis d'accord, on en sait rien ; mais ce qu'on sait, c'est que Marx et Engels n'appelaient pas à une dictature au sens actuel du terme, ils n'appelaient pas non plus à haïr des gens parce qu'ils pensaient que c'était le système qu'il fallait changer. Alors, on peut être d'accord avec leur projet ou non (personnellement, je ne m'y reconnais pas, notamment parce que Marx n'avait pas pu prévoir l'enjeu écologique à son époque, il était productiviste), mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la plupart des communistes aujourd'hui ne veulent pas d'une dictature et encore moins de millions de morts, même Trotsky qui a un temps défendu une répression violente a fini par revenir dessus et défendre le pluralisme et la démocratie, on ne peut donc pas associer les gens qui se revendiquent comme communistes aujourd'hui à ces régimes -pour la plupart, hein, il reste des staliniens et des maoïstes, mais ils sont très peu nombreux et participent généralement à des groupuscules très marginaux.

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  Yamiii  |  23

Les terroristes se proclament musulmans, mais ils ne le sont pas. Le rapport ? C'est que des gens prétendent être d'un certains "groupe" mais ne le sont pas réellement

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  MordraaI  |  41

Bah là, c'est autre chose, parce que contrairement à ce que disent certains, une religion et une idéologie, en réalité, ce n'est pas pareil. Une idéologie allie une vision du monde à des prescriptions pour savoir quoi en faire, et dans le communisme, on a un ensemble cohérent d'analyses et de mesures que défendaient Marx et Engels puis leurs successeurs comme Rosa Luxemburg (qu'on oublie trop souvent à mon goût) ou Lénine, ce qui fait qu'il est très facile de dire en fonction de ce que les gens font s'ils adhèrent ou non à cette idéologie ; la différence avec une religion, c'est que même s'il y a effectivement des prescriptions à respecter pour les croyants, c'est d'abord une affaire de croyances, ça dépend de ce en quoi vous croyez ou non plutôt que de ce que vous faites, on peut être un mauvais chrétien ou un mauvais musulman et être un chrétien ou un musulman quand même, d'ailleurs il est très difficile de respecter l'ensemble des injonctions d'une religion, a fortiori lorsque, prises au premier degré, elles paraissent contradictoires. Il faut dire aussi que l'interprétation des religions est souvent (encore) plus compliquée que celle des idéologies, ça fait des siècles et des siècles que chrétiens et musulmans sont animés de débats théologiques passionnés sur l'interprétation qu'il faut avoir des textes. Ce qui fait qu'au final, je ne sais pas s'il est si facile de dire que les terroristes musulmans ne sont pas de vrais musulmans. Il y a une autre raison qui s'ajoute à cela et qui fait que certains musulmans qui condamnent pourtant le terrorisme reconnaissent néanmoins les terroristes comme étant eux aussi des musulmans : ils ne veulent pas faire comme eux. En effet, la base du fondamentalisme est de vouloir imposer une seule et unique interprétation de l'islam, de vouloir dire que ce sont eux les vrais musulmans et pas les autres, ce qui passe dans le cas des takfiris comme les groupuscules qui forment Daesh par le fait de considérer que tous ceux qui ne sont pas islamistes ne sont pas musulmans ; du coup, certains musulmans pensent qu'ils commettraient la même erreur en considérant que les terroristes ne sont pas de vrais musulmans, ils ne le font pas pour ne pas faire comme ceux qu'ils combattent. C'est peut-être aller un peu loin, bien sûr. J'ai du mal à me faire un avis sur la question, c'est un débat très complexe.

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  MordraaI  |  41

T'as du mal comprendre quelque chose, je n'ai jamais dit qu'elles s'étaient bien passées, on a vu ce qu'elles ont donné pour Sylla et César. Je parle simplement du principe qui était au cœur des institutions, les Romains n'ont pas créé une institution pour qu'elle ne fonctionne pas, tu sais :)

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  enjoy13  |  18

la religion et la politique, pas en rapport? ... bien, dans ce cas là je cite la France catholique gouvernée (officieusement, voire officiellement, le roi était le représentant de Dieu) par l'Eglise. Le tome 2 de la bible, qu'ils suivaient, prônait l'amour du prochain et la non-violence (enfin c'est sous entendu?), et cela faut vraiment l'interpréter différemment pour tuer des gens (de même pour l'islam hein). je vais pas débattre la-dessus j'y connais fichtrement rien^^ mais je sais que l'inquisition, les croisades, la chasse aux sorcières (en fait c'était des cultes païens, et d'après l'épisode de Jésus et du samaritain, je crois que justement fallait respecter les cultes différents), c'était pas exactement dans le programme de J.C. (enfin cela dit, comme je fais le rapport religion/politique, c'est vrai que peu d'hommes politiques suivent leur programme...) 'fin bref la dérive mène partout, sauf au bon résultat, là où ça devait aller, et cela en politique, religion ou quoi que ce soit d'autres et le communisme, en théorie, c'est bien (malheureusement c'est une théorie tellement idéaliste que l'homme ne peut pas l'appliquer)

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  MordraaI  |  41

128# Je n'ai pas dit ça : on peut tirer une interprétation politique d'une religion, on l'a toujours fait, et les autorités politiques et religieuses, bien qu'il y ait toujours eu une distinction, ont toujours bien aimé empiéter sur le champ du voisin. Je dis juste qu'une religion, ce n'est pas pareil qu'une idéologie, il est plus difficile d'en exclure les gens pour ce qu'ils font puisque c'est d'abord une affaire de croyances -du moins est-ce le point de vue de certains musulmans. Quant au christianisme, oui, c'est aussi mon interprétation... Mais la Bible, c'est aussi l'ancien testament et ce n'est pas par hasard dans la mesure où le Christ se présentait quand même comme le continuateur de ce qui s'était fait précédemment, et dans l'Ancien Testament, on trouve effectivement des appels à la violence envers les pécheurs. Alors quant à savoir quel sens donner à la continuité et aux ruptures entre le Christ et les prophètes juifs précédents, ça, ce n'est pas évident, car les évangiles peuvent paraître contradictoires sur le sujet, du moins ça demande une vraie réflexion pour comprendre. Concernant le communisme, il est très difficile de dire s'il est applicable ou non, mais je remarque quand même que les seuls cas où il est censé avoir été tenté sont ceux qui sont connus pour être susceptibles de générer des régimes autoritaires, à savoir la tutelle d'un pays étranger (en Allemagne de l'est, en Hongrie...) ou une révolution après un autre régime autoritaire sans qu'une tradition démocratique n'ait eu le temps de s'installer (en Russie, en Chine...) ; ce n'était d'ailleurs pas du tout dans ces pays que Marx prévoyait d'appliquer ses idées, il pensait que le communisme prendrait forme dans des pays qui subissaient fortement l'industrialisation capitaliste et qui avaient déjà une "démocratie bourgeoise" (ce qu'il considérait comme un progrès, contrairement à ce qu'on a voulu lui faire dire par la suite), des pays comme la France ou le Royaume-Uni, pour lui ces pays allaient devenir mûrs pour une révolution communiste. Ça ne lui était pas venu à l'idée qu'elle puisse survenir dans un pays encore très paysan et avec un régime despotique comme la Russie, et d'ailleurs, la révolution de 1917 a pour cette raison créé une polémique au SPD pour savoir si Lénine faisait bien d'essayer d'y instaurer le communisme quand même ou non ! Mais bref, ces exemples ne permettent pas de dire si le communisme est applicable ou non, ce que ça donnerait en France. Ce qu'on sait, par contre, c'est que le capitalisme et l'État ont tous les deux eu un début, en gros au XVIème siècle, et il paraît donc logique de penser qu'ils auront une fin, d'autant qu'avec la fin de l'économie mixte des trente glorieuses, le capitalisme retombe dans la vieille contradiction entre offre et demande qu'avait identifié Marx, c'est cela combiné à la dérégulation financière qui est en train de flinguer l'économie. L'échange marchand et les inégalités économiques telles qu'on les connait avec lui sont eux aussi bien plus récents qu'on ne le croit, la majeure partie de l'existence de l'humanité s'est déroulée sans eux, c'est le don qui dominait, il n'y a donc pas de fatalité. Quant à savoir si une sortie de ce système se ferait selon les principes marxistes, ça, on ne le saura que le jour où ce sera fait :) (Ça faisait longtemps que je n'avais plus pavé ici, moi^^)

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  Rireine  |  21

#110 Alors je vais expliquer mon point de vue et ce pourquoi j'ai dit que le communisme, c'est bien. Je n'ai que 13 ans, donc je ne peux pas me faire une si bonne et vaste idée de ce qu'est le communisme. Je suis née dans une famille dite de communisme, donc on m'a élevée dans l'idée que le communisme, et puis le socialisme, et puis la gauche tout court, en général c'était quand même pas mal, on va dire (je veux bien sûr parler de l'idéologie, après dans les faits, je suis bien d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de parti idéal ni même d'homme politique idéal). Mes grands-parents étaient même un petit peu à l'origine de l'ancien parti communiste en Grèce (je parle bien de l'ancien, parce qu'à ce que je sais, ce parti a un peu changé aujourd'hui). Mon père a été en prison à l'âge de 5 ans pour avoir été enfant de résistant, et mon grand père était exilé 50% du temps. Donc moi, logiquement (je dis bien logiquement, car il y a toujours des exceptions), je suis contre la dictature et tous les régimes qui ne laissent pas les gens exprimer leurs opinions librement et qui les font souffrir pour cela (mes grands parents ont beaucoup été torturés). Je ne veux pas raconter ma vie, ni m'apitoyer sur mon sort et montrer que ma famille a souffert (il y a eu beaucoup pire pendant les guerres), je donne juste un exemple parmi tant d'autres pour illustrer mon idée.

Par  maelis51  |  24

Il aurait du l'appeler Hollande ... Il ne se serait jamais barré celui la ... Malheureusement ...

Par  Benjimr  |  34

Il aurait pu les appeler Karl et Marx

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