"Un jeune homme me lance [...] et ma copine de répondre [...]" C'est moi ou c'est pas français ??

C'est toi.. Vdm

Non c'est juste toi

bah ouai tant qu'on y est !

Et la belle-mère !

Elle est enceinte prend le bb !!

Et les mycoses avec !

C'est vrai que si ta copine pleure une fois, il faut la plaquer. -.-

#63 ben oui elle mériterait aussi des baffes tant qu'on y est

Et le concept de chevalerie alors? La protection de la demoiselle contre toute émotion négative?

Je dirais que le concept de chevalerie ne peut être de connivence avec l'égalité des Sexes. Faudrait apprendre à trancher entre les deux. Tu ne peux vouloir le beurre et l'argent du beurre, hein.

Ouais enfin... si elle pleure parcequ'on lui dit "tiens tu as mis la rouge ? je préfèrais la bleu"

Éprouver des émotions négatives permet d'apprécier d'autant plus les positives. C'est l'alliage des deux qui permet d'avoir une vie qui n'est pas monotone

Franchement, je pense que les femmes préfèrent avoir un meilleur salaire plutôt que de "rentrer en premier dans l'ascenseur".

Pourquoi la courtoisie devrait-elle aller dans un sens? Les hommes aussi ont le droit à recevoir des petites attentions de la part de leur bien aimée! Et franchement, le coup de l'ascenseur, je vois pas trop en quoi c'est un avantage de rentrer la première dedans.

Dans le contexte, la demoiselle ne doit pas être si attachée que ça à l'égalité des sexes. On constate que la transaction se fait "entre mecs", "laisse-la moi": pas "si il ne sait pas te rendre heureuse, viens avec moi".

Je ne dis pas que les hommes n'ont pas le droit à de petites attentions, tu détournes mes propos. Tout est une question d'échange et de respect. L'ascenseur n'était qu'un exemple, certes c'est une petite chose, on y gagne rien, mais moi j'y vois une éducation basée sur le respect et la courtoisie et je trouve ça élégant quand un homme se donne la peine de le faire. Dans le même contexte rien n'empêche de répondre "apres vous"

Je ne vois pas où est le respect quand on traite une personne différemment en se basant sur son sexe. Pour moi, un homme ou une femme bien éduqué-e sera courtois envers tout le monde.

Moi, question égalité des sexes, je rêve du jour où dans la rue un homme dira bonjour à un autre. Je m'explique: j'en ai marre des types qui essaient de faire croire que "oui, si j'étais un homme, ils auraient tenu à me dire bonjour" alors qu'en général ils s'en foutent. Je me sentirai mieux quand j'aurai pas l'impression d'être un bout de viande que des chiens cherchent à tout prix à se mettre sous la dent de façon irrespectueuse et ce même quand ils sont accompagnés. N.B.: pour moi ce n'est pas un problème qu'un homme/qu'une femme regarde quelqu'un du sexe opposé mais il y a des regards qui laissent à désirer. * coup de gueule fini * Dans la VDM on suppose que la copine usait humour, on l'espère de tout coeur pour l'auteur.

Les mecs sont parfaits peut être ?

Mais bien sûr que tout le monde doit être courtois avec tout le monde, je pensais même pas utile de le dire, mais être gentleman c'est un concept basé sur le rapport homme/femme. Alors après bien évidemment à notre époque être gentleman c'est considéré comme "dépassé" mais moi je trouve ça bien dommage, j'en ai marre de cette théorie du genre qui fait qu'on doit tous etre les mêmes, moi je pense qu'au contraire on doit avoir une identité propre et apprendre à respecter les différences au lieu de simplement les supprimer. Oui j'aime quand un homme m'ouvre la porte, oui j'aime quand je peux passer en première et je pense que c'est justement parce que on apprend plus ça qu'on a le problème du "bonjour" dans la rue. Et ce que je trouve ridicule c'est que plutôt que ce soit les hommes qui se plaignent de devoir fournir ces efforts ce soient des filles qui râlent. Qu'on aille plutot s'occuper de nos salaires avant de décourager les hommes d'être civiques ! Je tiens à préciser que j'ai 20ans et que je suis très progressiste en ce qui concerne les questions d'égalité, je trouve juste que les "féministes" font n'importe quoi et se trompent de combat. J'ai pas envie de devoir finir en survet pour être respectée.

#79 Les hommes et les femmes sont différents ça sert à rien de se voiler la face, la seule égalité qui, selon moi, serait la bienvenue, c'est celle du respect mutuel. Je trouve maladroit ce concept d'égalité des sexes, l'homme et la femme sont deux créatures opposées, mais qui se complètent parfaitement. Le comportement que l'homme doit adopter envers la femme, doit être le reflet de celui qu'il adopte envers sa mère. Après, bien évidemment que la courtoisie doit s'appliquer peu importe le sexe, mais le rapport homme/femme est et sera toujours privilégié.

L'égalité dans le travail ça peut être une bonne chose aussi, homme et femme sont certes différents sur beaucoup de critères mais aucun qui justifie que monsieur gagne plus que madame à compétences égales ou que monsieur obtienne la promotion et pas madame. Voilà en quoi nous Femmes nous réclamons l'égalité et non d'être courtois avec nous ou de ne pas l'être, ça ce n'est pas de l'égalité de sexe mais de la politesse et du savoir vivre... et un petit plaisir qui ne mange pas de pain contrairement à une différence de salaire!!!!!

#100 Quand on parle d'égalité des sexes, on ne parle pas d'égalité biologique, hein. Mais bien d'égalité politique, économique et sociale. Ce n'est pas un concept maladroit. Et les hommes et les femmes ne sont pas des êtres opposés ni qui se complètent, chaque personne a des qualités et des défauts différents. C'est plutôt ta vision qui me semble un peu à côté de la plaque. Et je ne vois toujours pas ce qui justifie qu'un homme se comporte mieux envers une femme que l'inverse, ni pourquoi une femme devrait se faire ouvrir la porte par un homme. #91 Personne ne veut que tout le monde se ressemble. Avoir une identité propre, c'est justement ne pas se restreindre à des stéréotypes sexués!

Toujours la même rengaine, quand le sexisme est favorable aux hommes il faut le combattre parce que c'est dégueulasse, rétrograde et tout ça. Mais quand le sexisme est favorable aux femmes là faut surtout rien faire parce que hommes et femmes sont différents et c'est dans l'ordre des choses. Va falloir choisir. L'égalité et la galanterie ne vont pas de pair. C'est soit l'un soit l'autre. Les règles de galanterie sont apparues à une époque où les femmes avaient un statut à peine supérieur à celui des meubles, et servaient à bien enfoncer le clou en leur rappelant sans cesse à quel point elles étaient faibles, vulnérables et inférieures. La galanterie n'est rien d'autre que la face noble du sexisme. Quand on creuse, la galanterie ne consiste ni plus ni moins qu'à traiter les femmes comme si le simple fait d'être une femme constituait un handicap. À cette époque, être un femme présentait de nombreux et gros inconvénients et de quelques avantages (bénéficier de la galanterie et ne pas être envoyé à la guerre, mais ça s'arrêtait là). Autant je trouve ça tout à fait légitime de leur part de vouloir se débarrasser de ces inconvénients. Autant on ne peut pas légitimement exiger la disparition de ces inconvénients et dans le même temps demander le maintien des avantages. Ces avantages et inconvénients sont intrinsèquement liés, il n'y a pas l'un sans l'autre. De plus, je ne suis pas d'accord avec ceux qui voient une dichotomie complète entre hommes et femmes. Non, ce ne sont pas deux créatures différentes et complémentaires. Les deux font partie de la même espèce, l'espèce humaine. Nous sommes humains avant d'être homme ou femme. Ce sont les individus qui sont tous différents. Les différences individuelles sont bien plus importantes que les différences génériques entre hommes et femmes qui tiennent plus de la statistique qu'autre chose. Ce sont les individus qui sont différents et complémentaires. Vouloir mettre tous les hommes dans le même panier et toutes les femmes dans un autre est osé, hyper restrictif et totalement erroné. La bonne approche consiste à considérer chaque individu pour ses propres caractéristiques, pas à le comparer sans cesse à un stéréotype pré-établi qui ne lui correspond de toute façon pas. De plus, lorsqu'un individu agit conformément à son stéréotype, il n'est pas exclu que cela soit du à l'éducation qu'il a reçu, et qui l'a forcé à aller dans cette direction.

Je pense qu'avant de répondre il faudrait lire les commentaires précédents, encore une fois on réclame une égalité sociale, politique etc pour reprendre les termes du commentaires plus haut. Comment peux tu comparer le fait de nous tenir la porte et le fait qu'on ait moins de droit que vous????? Si ça te coûte cher d'être galant, ne le fait pas, pour ma part même si ça peut paraître sexiste, je fais des petits plats à mon mari parce que je l'aime et non parce que je suis soumise, c'est un plaisir, lui me tiens la porte et porte les charges lourdes c notre partage des tâches parmi tant d'autre, si demain je n'ai pas envie de cuisiner je ne le ferai pas et je me débrouillerai pour porter les sacs s'il le faut

Alors je peux aisément te répondre que ma façon de penser n'a pas été formatée par mon éducation, ou enfin si, vu que j'ai été élevée dans l'idée du respect d'autrui. Je pense que ce qui est osé c'est de dire des évidences au lieu de faire avancer le débat, avait on besoin de préciser que les hommes et femmes se classent dans une même catégorie "humaine" ? Bien sur que nous sommes tous issus d'une même base, mais c'est naïf de dire qu'il n'y a pas de sous catergories homme/femme/trans. Pour moi le genre humain est une arborescence, et c'est justement les catégories d'appartenance qui font l'individualité de chacun. Et ce qu'il faut c'est apprendre à accepter toutes les catégories et à les rendre égales plutôt que de dire qu'elles n'existent pas. Comme je vois déjà venir les gens qui diront qu'il "ne faut pas mettre les gens dans des cases" je vous demanderais de réfléchir un peu mieux à ce que j'ai dit pour réaliser que ce n'est pas du tout l'idée que j'ai voulu dégager puisque je dis que ce sont les multiples caractéristiques qui font l'individu. Bref pour revenir à la galanterie au niveau historique je pense que le raisonnement est erroné car la galanterie bien que ancienne n'était pas utilisée dans le but de "rabaisser" la femme, surtout qu'elle était d'autant plus d'usage auprès des "femmes d'importances" de la haute société. Il fallait au contraire être galant pour montrer son respect aux femmes de poigne qui avait le pouvoir de prendre des décision ! Au final beaucoup de sophisme dans le message précédent ... Quant au sexisme masculin, la définition de sexisme pour moi est celle de considérer un sexe comme étant inférieur à un autre et je ne vois pas en quoi demander respect et égalité c'est rabaisser la condition masculine surtout quand tu dis après que la galanterie c'est considérer la condition féminine comme étant inférieure ?

C'est là qu'on est pas d'accord, tu parles de catégorie homme/femme/trans comme si c'était LE critère qui définissait la personnalité, sauf que non. On ne peut absolument rien deviner de certain sur la personnalité de quelqu'un en ne connaissant que son sexe, contrairement à ce que la société aime à faire croire. Tu pourras me sortir n'importe quel critère supposé attribué à un sexe, je pourrai te trouver des individus qui font office de contre-exemple (à part des critères anatomiques évidents concernant les organes génitaux). J'en connais même qui ne respectent aucun stéréotype lié à leur sexe. Les seuls classements en case qui marcheraient seraient ceux qui considèrent les traits individuels, les occupations, les passions, qu'on peut tous trouver chez les deux sexes. À ce stade je ne vois vraiment pas l'intérêt des stéréotypes de genre tant le risque de se tromper en voulant les appliquer est grand. Et si tu ne vois pas en quoi la galanterie c'est considérer la condition féminine je sais pas ce qu'il faut. La galanterie contient un grand nombre de codes consistant à traiter les femmes comme si c'était des êtres fragiles et sans défense, et les assister dans des taches ultra basiques telles qu'ouvrir des portes, enlever son manteau, tenir la main pour une marche, etc. En gros les traiter comme des assistées et non comme des adultes. Exactement de la même manière qu'on traite quiconque a un handicap. Pour ma part il est hors de question de considérer ça comme la norme qui devrait être. En revanche demander l'égalité ce n'est rabaisser la condition masculine. Les hommes auraient grandement à gagner d'une véritable égalité (ils n'auraient plus la pression de payer plus souvent, de gagner plus que leur femme, de se concentrer davantage sur leur carrière, de faire le premier pas, de prendre la plupart des décisions, ils pourraient aussi davantage s'occuper de leurs enfants, auraient des chances raisonnables d'avoir la garde de l'enfant en cas de divorce, ne se feraient plus pomper leur compte en banque dans 99% des cas en cas de divorce, ne se feraient plus traiter de loser quand ils se font malmener par leur femme, etc...). Par contre, demander l'abolition de tout privilège masculin mais en conservant les privilèges féminins (ce que fait quiconque se dit à la fois pro-égalité et pro-galanterie), c'est forcément défavorable aux hommes, puisque le résultat logique de tout cela serait qu'il ne resteraient plus que du sexisme favorable aux femmes. La galanterie n'est ni plus ni moins que du sexisme favorable aux femmes. La définition Larousse du sexisme c'est "Attitude discriminatoire fondée sur le sexe". La galanterie en fait partie puisqu'elle implique des comportements et traitements différents et systématiques en se basant uniquement sur le sexe.

#115 et #116 : en fait, ce qu'on critique, ce n'est pas que certaines femmes et certains hommes aiment cette différenciation de rôles. Du moment que les deux personnes sont consentantes, on s'en carre le coquillard. Moi, ce qui m'a "énervée", c'est de lire qu'un homme ne souhaitant pas être galant est mal éduqué ou ne connait pas le respect. Non, il a simplement des valeurs différentes et respectables. De mon côté, je ne supporte pas les hommes qui passent leur temps à m'ouvrir la porte ou à me traiter différemment parce que je suis une femme. Ce sont aussi des gestes que je ne comprends pas, dont je ne vois pas l'utilité. Je ne me considère ni supérieure ni inférieure à l'homme, et je ne vois pas en quoi nos différences biologiques devraient nécessairement engendrer ce genre de différences sociales. Non les hommes qui n'ouvrent pas la porte systématiquement aux femmes n'ont pas des problèmes de respect. L'irrespect, ça serait qu'une femme refuse d'ouvrir la porte à un homme, ou d'ouvrir la porte pour certaines personnes et pas d'autres. De plus, miouzette, aimer cuisiner pour la personne qu'on aime n'est pas sexiste. Il se trouve que tu es une femme hétérosexuelle mais ça ne rend pas ça sexiste. Et si ton copain est plus fort que toi, il semble normal qu'il porte les paquets lourds. Là où ça me semblerait abbérant, c'est s'il porte tous les paquets, valises, etc. pour te préserver même si tu peux le faire toi-même (dans le train, ce sont souvent des hommes, plus grand et plus forts, qui m'aident à mettre ma valise dans le compartiment au dessus des sièges qui m'est complètement inatteignable).

Pour juste recentrer mon idée, ce qui me gêne n'est pas le débat du j'aime ou j'aime pas qu'on me tienne la porte quand je suis une femme ce qui me gêne c la réponse des phallocrates qui sortent qu'on demande l'égalité donc on a plus à nous tenir la porte alors que j'estime que ça n'a rien à voir avec l'égalité des sexes mais juste du savoir vivre, on demande l'égalité sur des choses plus importantes : social, politique, professionnelle... Alors effectivement je rejoindrai #116 l'égalité n'est pas une histoire de sexe mais d'humanité sauf que le débat portait bien sur la question du sexe voilà pourquoi la discussion est centrée la dessus. Moi je me répondais seulement aux messieurs un peu beauf qui sortent comme argument pour contrer la galanterie qu'on demande l'égalité, comparons ce qui est comparable ça revient à dire "tu veux autant d'argent que nous bah je te tiendrai plus la porte nananère" (je suis un peu réductrice mais c'est un peu l'effet que ça me fait)

Pardon je rejoins #117, sûrement pas #116

Miouzette tu ne me rejoins peut être pas mais c'est pourtant la même idée que nous défendons. MissCalendula je préfère ta façon d'expliquer ton point de vue à présent, je ne dis pas que la galanterie c'est ne pas faire ce que l'on est capable de faire styler porter nos trucs si on peut le faire, quand on me propose je réponds d'ailleurs toujours "non merci ça va" mais avec un grand sourire parce que j'apprécie qu'on me le propose ! Moi je ne vois pas la galanterie comme étant traité de manière inférieure parceque au contraire ce sont les hommes qui font un effort pour nous rendre service et ça doit être un plaisir que de donner et recevoir un gage de galanterie. Je comprends plus le point de vue des hommes qui râlent de devoir faire l'effort d'être galants que les femmes qui râlent de recevoir de la galanterie. Après chacun son point de vue. Pour le monsieur je ne répondrais pas au pâté car j'ai fait l'effort dans mon message d'avant d'expliquer mon point de vue en profondeur et de demander de lire attentivement pour ne pas avoir à me répéter donc comme réponse tu n'as pratiquement qu'à relire mon message.

ahah contente que mon commentaire te convienne... Inférieure ou supérieure, la question est d'être traitée différemment parce qu'on a un vagin et pas un pénis. De mon côté, je n'aime pas ça mais je ne vais pas dire que les hommes et les femmes qui aiment cette différenciation sexuée ont mal été éduqués. Je pense que Coryferus répond de manière intelligente et met en avant les incongruités des différents raisonnements.

Crois moi j'aurais bien aimé que ce monsieur élève le débat mais il n'a fait que répéter ce qu'il avait déjà dit en ne prenant pas en compte mes réponses. Quoi qu'il en soit malgré la mauvaise foi dont certains font preuve je pense malheureusement que les 20 prochaines années me donneront raison puisque les générations futures seront perdues sans identités ni certitudes dont les humains ont besoin ! C'est déjà un mal qui est présent actuellement mais on en prendra conscience au dernier moment, comme d'habitude ! Sur ce non week-end et bonne continuation !

Le problème est que tu me traites de sophiste etc mais n'explicite pas en quoi, et fait preuve des mêmes défauts de raisonnement. Tu pars du postulat que si on ne suit pas ton modèle on court à la catastrophe mais te contente d'arguments d'autorité du style "c'est dans l'ordre des choses et on en a besoin". C'est un peu prendre le problème à l'envers. En fait il n'y a que deux possibilités concernant les stéréotypes de genre : soit ils sont naturels soit ils ne le sont pas. - Si les stéréotypes de genre sont naturels, alors il est inutile de vouloir les forcer à qui que ce soit, car peu importe ce que l'on fait ils apparaitront naturellement. - S'ils ne sont pas naturels, alors c'est qu'ils sont imposés par la société. Ce qui est selon moi une très mauvaise chose car il est établi qu'ils ne concernent pas 100% des individus. Le problème est alors que la situation devient très délicate pour les individus qui ne correspondent pas à ce que la société estime que leur sexe devrait être. Moi-même, combien de fois m'a-t-on dit "T'es un homme et un homme ça doit faire ceci, par contre ça ne doit surtout pas faire cela". Sauf que non, certains stéréotypes masculins vont en contradiction totale avec ma personnalité, et vouloir me forcer à aller dans ce sens ne produit rien de bon. En tout cas, si les stéréotypes de genre ont été créés par la société, ils ne sont pas indispensables et peuvent être amenés à changer voire à disparaître. Actuellement, les problèmes que tu évoques ne viennent pas de la perte des rôles traditionnels et rigides. Ils viennent du conflit entre les anciennes et les nouvelles valeurs, car les mentalités évoluent bien plus lentement que la loi. Le problème est qu'on a touché à ces rôles qu'en surface (on a changé la loi pour la rendre plus égalitaire), mais rien n'a été fait en profondeur, d'où une société pleine de contradictions et de paradoxes. Officiellement on parle d'égalité, mais officieusement on continue d'inculquer les rôles traditionnels via les media (cf les anciens Disney avec la princesse qui sert à rien et le prince charmant qui débarque de nulle part et résout tout, les films dans lesquels beaucoup de rôles féminins se limitent à celui de faire-valoir du héros, les pubs dans lesquelles le choix des sexes respecte souvent les rôles traditionnels), l'éducation etc. Il y a des changements dans ce sens et aujourd'hui ce n'est plus aussi absolu qu'il y a encore 10 ou 20 ans, mais ce n'est pas encore parfait et ça ne se fera de toute façon pas en un jour. Il y a derrière cela un problème plus fondamental : alors qu'on a touché au rôle traditionnel des femmes, en leur donnant la possibilité de choisir, on n'a en aucun cas touché au rôle des hommes. Il est toujours attendu d'un homme qu'il se concentre sur sa carrière et soit le porte-monnaie de la famille, il n'a pas réellement le choix. Bilan des courses : les femmes peuvent choisir leur style de vie (elles veulent se concentrer sur leur carrière ? Très bien. Elles préfèrent être femmes au foyer ? Pas de problème), les hommes non (un homme qui dit vouloir être homme au foyer est généralement vu comme un loser et un fainéant). C'est ce système qui n'est pas viable et est à l'origine de problèmes. Les avantages et inconvénients d'être un homme/une femme sont intrinsèquement liés et il n'existe pas l'un sans l'autre. On ne peut pas d'un côté donner le choix aux femmes et de l'autre en imposer un aux hommes. Car cela crée des problèmes d'une part pour les hommes qui auraient préféré choisir autre chose (ceux qui ne sont pas carriéristes et auraient préféré être hommes au foyer), et crée également des problèmes pour les femmes qui font des choix incompatibles avec ceux des hommes (en gros les femmes carriéristes). En effet, si le fait qu'une femme carriériste soit bien accepté publiquement, sur le plan privé c'est une autre histoire, car il est plus difficile pour elle de trouver un homme qui l'accepte en tant que tel. Ainsi beaucoup de femmes carriéristes restent seules ou bien finissent, par dépit, femmes au foyer ou tout de moins par mettre leur carrière au second plan alors qu'elles auraient préféré se concentrer dessus. De plus, elles se créent souvent ces problèmes elles-mêmes en s'attendant à ce que leur mari soit au moins aussi carriériste qu'elle (là encore du fait que la société n'accepte que le seul rôle de carriériste pour les hommes). Quand bien même une femme carriériste et un homme au foyer se rencontrent, il reste le fait qu'ils seront sujet à un certain nombre de critiques : l'homme sera vu comme une sorte de loser émasculé tandis que la femme sera vue comme une mauvaise mère de famille non-aimante. Mais ce n'est pas tout. Car dans le même temps, on parle d'égalité et, au nom de celle-ci, ceux qui se cantonnent aux rôles traditionnels ont, eux aussi, droit à des critiques. Dans un couple fonctionnant de manière traditionnel, il ne faut pas grand chose pour que l'homme soit traité de macho et la femme de vénale. Ce qui est une aberration puisque, au nom de cette égalité, chacun doit pouvoir faire comme il a envie et donc il est logique que certains couples fonctionnent selon le modèle traditionnel. J'ouvre également une parenthèse rapide sur le cas des célibataires : eux aussi sont mal vus, ceci semble être une constante à peu prêt partout. Au final la seule solution qui ne provoque pas trop de critique est un modèle intermédiaire où l'homme et la femme travaillent mais où l'homme gagne plus et travaille plus. Ce modèle s'est plus ou moins généralisé. Mais là encore, ce modèle a lui aussi ses défauts et ne peut pas convenir à tout le monde. Finalement, on a remplacé un modèle qui ne convenait pas à tout le monde par un autre modèle qui ne convient pas à tout le monde. C'est cela qui crée des problèmes. Les problèmes d'identité viennent du fait que d'un côté on parle d'égalité, que soit-disant chacun peut choisir sa voie, mais dans les faits on continue d'imposer une voie qui ne plait pas à tout le monde. Cette contradiction est à la source de bien des maux. La solution ce n'est pas de rétablir les rôles traditionnels (puisque eux non plus ne conviennent pas à tout le monde). La seule et unique solution c'est d'accepter que chaque individu est différent et a donc des aspirations différentes, et que donc chacun des cas de figure que j'ai évoqué est possible et doit être accepté pleinement par la société. Il serait bon également d'arrêter de forcer les gens à se conformer à un cas de figure sans se préoccuper de ce qu'ils veulent vraiment. Il y a actuellement des évolutions qui vont dans le bon sens mais encore bien trop de gens bornés dans un sens ou dans l'autre pour qu'on puisse dire que le problème est résolu. C'est le genre de changement qui met du temps à se mettre en place et ne peut se faire que sur plusieurs décennies.

Toi t'a l'air d'en consommer, de ton "herbe" :P

ça s'ecrit certes et pas serte

A mon avis il a plus dit ça pour détendre l'atmosphère, pour faire une blague ^^

C'est vrai que ça a du détendre l'auteur de la VDM. Aucun doute là dessus ! ;)

grave!

#12 Il suffit de savoir faire des noeuds solides!